Basta con la mentira del honestismo, no vamos a ningun lado con eso.
Plantear que la política se dirime entre los que roban y los que no me parece TAN básico…
El problema que esto no lo va a gobernar la familia Alfonsín sino el radicalismo que tiene numerosos personajes que tienen tanto de honestidad como Ferrari de marca. Si es por quien está libre de pecado entonces acá no gobierna nadie ( Proyecto Sur que dirá el presi? y tiene razón :D) . Si uno se saca la camiseta no puede dejar de reconocer que mas allá de cuestiones puntuales discutibles este gobierno ha gestado cambios, leyes, restituciones, proyectos como ningún otro desde el regreso de la democracia. Ojalá el que sea, Alfonsín, Solanas, etc, pueda completar los cambios que faltan como asi Kirchner completó algunos de los cambios que Alfonsín allá por los 80, por coyuntura, no pudo completar. El otro día le decía a los chicos, si el resultado de las proximas elecciones pone entre los 3 primeros a Cristina, Alfonsín y Solanas el mensaje sería fenomenal. Si el 70% apuesta por algunas de las formas de progresismo sería maravilloso. Son mas las coincidencias que la diferencias.
Brillante sintesis.
Abrazo DEL Basico…
Tienen por ahi el discurso? Recien me levanto y quiero escucharlo completo antes de hacer algun comentario 
Está bien, respeto tu opinión.
Ahora, a mí dejame dudar un poco más de las personas cuyo patrimonio creció por encima de un 700% mientras gobernaban el país. ¿Dale? :mrgreen:
Abrazos, Martín.
muy basico lo tuyo martin
:roll::roll:
Ahi vi lo que apareció en TN: Insisto en que me parece medio piantavotos Moralez, algo así como que el FpV lleve a Dante Gullo de vice presidente o algo por el estilo. Me cae tan mal como Sanz, y ojala Alfonsin pueda desprenderse de esa gente.
Buen discurso, bastante compacto y sin abandonar la tematica. Me hubiese gustado escuchar algunas propuestas sobre que tiene pensado hacer para bajar la pobreza, para generar participación politica en la gente, para devolver la seguridad y para recuperar la esperanza.
Jona, a mí también me desagrada profundamente Gerardo Morales. Sanz no me molesta, porque está del otro lado, je… pero Morales me molesta y mucho en el lugar que está ubicado.
Con respecto a las propuestas concretas, creo que hay tiempo de ahondar. Es muy raro que en el lanzamiento de una campaña (y en un acto público, mucho más) se den muchas precisiones de las del tipo que estás pidiendo, eso me parece más para los debates televisivos cuando ya se esté cerca de las elecciones. Y te digo por qué.
Por ejemplo, cuando el candidato presidencial del radicalismo fue Angeloz, su candidato a vice fue Juan Manuel Casella. Muy probablemente, uno de los mejores cuadros políticos del radicalismo de ese entonces. Casella había sido intendente de Avellaneda, o sea que tenía experiencia de gestión, es un tipo honesto, al que no le gusta prenderse en la chicana o en la agresión política, no le gusta dar discursos altisonantes, y cada vez que hablaba en los actos, el tipo era una máquina de detallar hechos que estaban mal y propuestas concretas para solucionarlos, en un tono de voz muy tranqui y doctoral. Cada discurso de Casella duraba 50 minutos, más o menos, y te puedo asegurar que TE DOR-MÍ-AS escuchándolo. :mrgreen:
O sea, lo que hablaba el tipo estaba bárbaro para charlarlo en una mesa chica, en el comité y pudiéndole hacer preguntas concretas, porque era realmente interesante… pero en un acto era soporífero. :mrgreen:
Abrazos, Martín.
y de paso los hinchas de maradona tambien… :mrgreen:
Pero tambien tendrias que dudar de quienes tienen a su lado al Coti Nosiglia,banquero de la UCR.
Alfonsín lo tuvo a Nosiglia durante todo su gobierno. Y a pesar de eso, Alfonsín entró al gobierno siendo un tipo de clase media acomodada de Chascomús, y se fue del gobierno siendo un tipo de clase media acomodada de Chascomús. O sea, si hay algo que está fuera de discusión con los Alfonsín es su probidad: no hicieron negociados para beneficiarse a sí mismos en el transcurso del poder. Y así fue cómo es considerado el gobierno menos corrupto desde que volvió la democracia. Vos citaste TRES casos por arriba. Yo, modestamente, te agrego uno más: los pollos de Mazzorín.
Y esos fueron TODOS los casos de corruptela que hubo adentro de un gobierno. Lógico, si la CABEZA del gobierno no es un corrupto, sus subordinados saben perfectamente a qué se atienen si piensan delinquir desde el Estado. En cambio, el gobierno de Méndez (che, les recuerdo que Méndez era peronista también, ¿eh?) fue sin dudas el más corrupto.
Sobre este gobierno, para plantearlo con hechos, el patrimonio personal de la familia Kirchner creció por encima del 700%. Estos datos surgen de sus mismísimas declaraciones juradas, o sea, lo dicen ellos, no es que lo digo yo. También es indiscutible que semejante crecimiento patrimonial no tiene absolutamente nada que ver con lo que sucedió en el país en estos siete años, y si vos decís que no es así, nombrame UNA empresa que haya crecido un 700% durante ese plazo, con dos excepciones: no se vale poner como ejemplo la empresa de timbacha de Cristóbal López (:mrgreen:) o los manejos inmobiliarios de Lázaro Báez (:mrgreen:). Como resultado de eso, a ver, hagamos memoria: el MINISTRO De Vido está hasta las pelotas en el caso Skanska, en el de la valijita para la campaña y en cuanto caso de corruptela suena con cualquier tipo de licitación pública, el EX-SECRETARIO de Transporte Ricardo Jaime es igualito al aloe vera (todos los días se le descubre una propiedad nueva :mrgreen:), al EX-SECRETARIO de Prensa Pepe Albistur lo tuvieron que rajar a la damier después de que sonase demasiado fuerte el hecho de que era incompatible ser el que pagaba la guita que se gastaba en la cartelería oficial con el hecho de ser dueño de toda la cartelería estática en vía pública de Ciudad de Buenos Aires y GBA (:mrgreen:), y la EX-MINISTRO de Economía Felisa Miceli se tuvo que ir a la remierda después de que ni ella consiguiese explicar cómo joraca explicaba el misterio neocristiano de la multiplicación de los pesos y los dólares que se hacían en su despacho (:mrgreen:). Si querés sigo con los fondos de Santa Cruz, las ventas de terreno en Calafate al ex-presidente a valor nominal, etc. etc. etc. Mirá que tengo para seguir un largo rato.
Si la cabeza del gobierno es HONESTA, podés llegar a tener corruptos (nadie está exento de comerse un sapo en un ámbito en el cual a los participantes les gusta más la guita que Jesica Cirio bañada en dulce de leche), pero te los vas a sacar enseguidita de encima, porque si vos no choreás no vas a dejar que choreen abajo tuyo. Ahora, cuando VOS MISMO te beneficiás de eso, es imposible que puedas parar a los chorros.
Con respecto a lo de Nosiglia como “banquero de la UCR”, no me consta. Yo lo detesto a Nosiglia porque políticamente era un hijo de remil putas, y porque la JCN por dentro del partido tenía manejos “cuasi - mafiosos” en lo que hacía a todos los que pensaban distinto. Y justamente por esos motivos, varios amigos y yo, a pesar de ser alfonsinistas, militábamos en Renovación y Cambio, que estaba en contra de la línea de la Coordinadora nefasta.
Así que aprovecho y hago extensiva mi respuesta al que más atrás (creo que fue Gustavo) me planteó que Alfonsín había mandado cualquiera diciendo que “a los radicales no nos cuesta nada ser honestos”. Yo no estoy tan en desacuerdo, ya que de todos los presidentes radicales del siglo XX y XXI, el único que me consta que era un corrupto hijo de mil putas además de un inútil fue Fernando De la Rúa (que salió del RADICALISMO, no de un repollo, lugar de donde parece que salió la patilla mayor de la Rioja, ya que nadie le reconoce la paternidad al seamonkey :mrgreen:). Alvear era un tipo que era de guita desde antes de entrar al Gobierno, Yrigoyen murió en una pensión de mala muerte, e Illía lo único que tenía al morirse era una propiedad en Córdoba donada por sus pacientes a los que atendía en el ejercicio de la profesión (recordemos que era médico). En cambio, no recuerdo a UN SOLO GOBERNANTE PERONISTA cuyo patrimonio personal no se haya incrementado CONSIDERABLEMENTE desde que empezó a ejercer la primera magistratura del país, a saber: Juan Perón, Isabel Perón, Carlos Saúl I, Néstor Kirchner y Cristina Fernández, léase TODOS (no menciono a Duhalde ni a Rodríguez Saa por el paso breve e involuntario que tuvieron por el sillón de Rivadavia y porque su corruptela la hicieron como gobernadores de sus provincias, y si empiezo a nombrar gobernadores peronistas chorros no termino más, empezando por Carlito’ el bombero y Néshtor el nerviosho :mrgreen:).
Con lo cual lo que dijo Alfonsín no es tan descabellado.
Abrazos, Martín.
Creo q se fueron a la cancha los K, todos juntos de la mano
La honestidad es importante pero creo que el discurso basado en la misma o que un candidato esgrima ello como principal bandera de su posible gestión es un tanto temerario. Es como si la gestión de un técnico se basara principalmente en su honestidad, cuando sabemos que muchas veces se pide por técnicos corruptos, cómplices y extorsionadores como el caso de Ramón Díaz. Por que? Porque aseguran mejores resultados simplemente y no porque sean corruptos sino porque tienen otras cualidades que los trascienden.
Yo no dudo de la honestidad de Alfonsín en términos de no tocar un centavo que no le corresponda ( absolutamente y pongo las manos en el fuego por ello ). Pero el gobierno es un conjunto y asi como me incomoda Moyano, me incomoda que ande caminando por las sombras el Coti Nosiglia y su socio Barrionuevo ( tampoco me olvido de la participación de Nosiglia en la campaña de José María Aguilar 2001 - por otra parte confeso radical -). De ahi que el discurso de la honestidad no me resulte determinante ni mucho menos. Creo que los dos, peronismo y radicalismo, tienen varios muertos en el placard.
Estuve y fue creo el mejor acto que dio Ricardo.
Fue simplemente increible y tengo toda la fe para que en 2011 ganemos las elecciones.
Martin, estamos de acuerdo en que historicamente, la UCR tiene una trayectoria mas honesta que el PJ. Nadie te lo discute. Lo que no me gustó de esa frase, es que la veo como una especie de diferenciación, una falta de respeto a mucha gente de otros partidos honesta, que no tienen porque verse aludida indirectamente por esa frase. A mí me sonó así. Y lo mismo que Ariel, hacer campaña basado en la honestidad, sinceramente no me dice nada. Vamos a terminar con otro De La Rua y “dicen que soy aburrido”.
Dejo algunas reflexiones interesantes de Caparros al respecto:
“(…) la doctora Carrió empezó a constituirse como el gran referente del honestismo. (…) El honestismo es la tristeza más insistente de la democracia argentina: la idea de que cualquier análisis debe basarse en la pregunta criminal: quiénes roban, quiénes no roban.”
“El honestismo, efectivamente, no es de izquierda ni derecha: es, más bien, la resignación de no discutir lo que realmente importa.”
“Llamé honestismo a esa idea tan difundida según la cual –casi– todos los males de la Argentina contemporánea son producto de la corrupción en general y de la corrupción de los políticos en particular. El honestismo es un producto de los noventa, ante el despliegue de corrupción menemista, y fue alentada por cierto periodismo –el más valiente– que trató de mostrarla.”
Agregaría que no siempre la corrupción pasa única e invariablemente por llevarse dinero que no corresponde al propio bolsillo. También es corrupción ceder ante la presión de un grupo de poder para sancionar o no sancionar una ley, y ahí la contraprestación puede ser una moneda tanto como un favor político (de hacer o incluso de no concretar una amenaza). y a su vez, el acto de corrupción puede ser tan grotesco como sutil, flagrante como maquillado en negociaciones en buenos términos (a veces maquillados en “consenso”). Diría incluso que el “lobby”, práctica muy común a veces no encuadrable dentro de los términos de un delito penal, puede y suele significar un daño mucho mayor para los intereses del país que el accionar de un funcionario que se queda con un vuelto a cambio de una licitación de una obra (que también puede significar un daño a los intereses nacionales, pero no nos quedemos con una parte tan acotada de toda la gama de acciones que no queremos de nuestros gobernantes).
Por eso empezaría por considerar a la corrupción, la corrupción trascendente (la que, insisto, puede adoptar formas que la ley admite), como la priorización del interés propio o sectorial en detrimento de los intereses nacionales, en el ejercicio de la función pública.
Si se une con Cobos lo voto
Jaja… no, no vamos a terminar como con De la Rúa, porque De la Rúa era un chorro, esa es la diferencia. :mrgreen:
Entiendo lo que decís de Carrió. Ahora bien, yo no creo que TODO pase por ahí, pero sí que es una parte importante. Hay varias cosas peligrosas en este país, y una de las más peligrosas siempre fue el “roban pero hacen”. Ese era el leiv motiv que tenían varios de los que votaron a Méndez en su segunda elección. Y después se vio que robaban, sin dudas, y que lo que hacían respondían a los intereses de sus socios en el afano, por caso el grupo Macri, o Bunge & Born.
Entonces, a mí, si me plantean que un gobernante tuvo un crecimiento patrimonial del 700% en sus siete años de gobierno, no lo voto NI BORRACHO para una reelección. Porque es simple: si yo los voto, avalo los afanos que cometieron.
Se dice que este gobierno, a pesar de eso, tiene una intención de voto del 45% en este momento. Si es así, al votante le interesa tres carajos el que el gobierno robe o no. Y hay una cosa MUY PERO MUY GRACIOSA que se desprende de eso, y que es una contradicción flagrante del kirchnerismo. Una de las cosas que decían para diferenciar al terrorismo de Estado de los montos, era que el Estado NO PODÍA DELINQUIR. Bueno, ¿en qué quedamos? ¿Puede o no puede? ¿Puede de acuerdo al delito que sea?
Vos me dirás… ah, bueno, pero no me podés comparar a un Estado genocida con ese tipo de cosas. Bueno, si la guita que se afanaron se hubiese dedicado a paliar males como la desnutrición en Chaco, Misiones, etc. etc., provincias que no les interesa un carajo al gobierno porque no tienen una porción significativa del padrón, habría una diferencia muy grande en las cifras de desnutrición. Es exactamente lo mismo ser un Estado genocida por acción, a serlo por omisión.
Ezequiel, yo a Cobos no lo quiero ni en foto. Si quiere un cargo, que se postule como gobernador, diputado o senador por Mendoza. En el gobierno, NO.
Abrazos, Martín.
Martín, una aclaración sobre el enriquecimiento ilícito: No está dado por el aumento patrimonial de una persona que asume una función pública. Lo que constituye el delito es la imposibilidad de justificar ese incremento. Pero en sí la ley no prohibe en absoluto a los funcionarios públicos que lleven sus negocios personales adelantes.
Y después hay cosas más concretas, como la existencia de dádivas, cohecho u otros delitos más difíciles de probar. De hecho la figura de “enriquecimiento ilícito” (inconstitucional a mi modo de entender y de una parte importante de la doctrina por violar la garantía de presunción de inocencia) se crea ante la dificultad de probar esos delitos. No se debe probar nada. Basta con que el funcionario (o ex) no pueda justificar su aumento patrimonial para condenarlo.