Bueno pero tampoco se puede obviar que entre el 85 y el 87 hay un quiebre económico propiciado por los mercados por las inquietudes que generaban algunas medidas del gobierno tendientes a regularlos. Ahi cambia la primavera de la economía y da paso a un período de desencato pero que se acentúa luego del 87 de manera franca. En el 87 la elección salió 40 a 36 a favor del peronismo en el total del país. El descalabro viene después del 87.
A las pruebas me remito.
Fijate de quien habla Alfonsín el 13/02/87.
" Soy respetuoso de la libertad de prensa . Pero ustedes tienen un ejemplo hoy en los diarios de hoy. Yo les pido que lean el Clarín, yo les pido que lean el Clarín, que se especializa en titular de manera definida como si realmente quisiera hacerles caer la fe y la esperanza al pueblo argentino. Yo respeto al diario el Clarín, y el Clarín respeta al presidente sin dudas y no ha de pretender que calle su opinión. Lean ese artículo que está vinculado a los anuncios sobre la desocupación… Sabemos que es un opositor acérrimo, sabemos que es un opositor acérrimo, y no nos interesa. Sabemos que es también este tipo de artículos el que aparece cotidianamente
en el diario, pero léanlo, porque la forma falaz en que está presentada la noticia de la disminución de una desocupación en la Argentina es un ejemplo vivo contra lo que tenemos que luchar los argentinos. Este no es tiempo para flojos. A toda la dirigencia argentina sin excepción, entre la que me incluyo, frente a tanto negativismo, frente a tanta crítica, si no fuera por el pueblo argentino, si el pueblo de la Nación fuera lo que el Clarín dice que es, estaríamos todos destrozándonos entre nosotros…"
Bueno, Roberto… si vamos al caso, el peronismo siempre aprovecha la imagen de Perón y Evita, y que yo sepa, no tuvieron hijos (la medio hija era trucha :mrgreen:). Y la utilizan para avalar cada cosa… (ej Méndez :twisted::mrgreen:).
Martin, nadie dice que Kirchner inventó los derechos humanos, ni mucho menos. El primero que avanzó con el Juicio a las Juntas fue Alfonsín, sin dudas. Pero vos estás obviando la mitad de la historia. Las leyes de obediencia debida y punto final, es decir, la impunidad casi absoluta para los asesinos, también las sacó Alfonsín. O sea, retrocedió. En el mejor de los casos, quedó empatado. NO PODES omitir esa parte. Y eso es lo que Kirchner no hizo. Retrocedió. Son diferentes circunstancias, seguro. Es cierto que las FFAA están mucho más debilitadas ahora que hace 20 años. Pero también es cierto que el proceso democrático tenía un respaldo impresionante en 1983, que en 2003 estaba muy corroído, y que Kirchner se encargó de reconstruir, a pesar de haber asumido con un miserable 22% de los votos en medio de una desconfianza en el sistema político como nunca se había visto.
Y en ese sentido, sin dudas que el Turco sale mucho peor parado que Alfonsín, eh, no tengo dudas, no estoy convirtiendo esto en un PJ vs UCR, es un Alfonsin vs. Kirchner
Sobre la Iglesia, te doy la derecha, la verdad que no viví el debate sobre divorcio, no podría decirte que tan feroz fue la ofensiva católica ni compararla con la del debate por el matrimonio igualitario.
Coincido. No nos olvidemos que Alfonsín fue el primer impulsor de las privatizaciones en el Congreso, vamos, solo que el PJ no se lo permitió. Claro que 5 años después ellos mismos fueron los que privatizaron todo :twisted:
Encontraste otro
Quisiera saber cuales son los aspectos positivos que le interesa mantener y cuales son los aspectos positivos que le interesa cambiar. Ah, y más allá de esos, como va a hacerlo, con qué correlación de fuerzas. Quién lo va a respaldar. El movimiento obrero ? Lo dudo. El establishment ? Mmm …
Coincidimos en una. Colorado: arafue.
Lamentablemente ?!?!?!? Cuales son las cosas que creés que Alfonsin mejoraria con respecto a Cristina, Morens ?
Alfonsin tiene que agradecer que existio el sindicalismo ,gracias a el muchos se auto-engañan diciendo que fracaso por que lo volvian loco,cuando Ricardo tomo medidas que perjudicaron al laburante .
Sin embargo tengo que ser objetivo y decir que ante una supuesta derrota de Cristina en mano de un radical el que menos me molestaria seria Alfonsin
Gustavo… considerar que quedó EMPATADO alguien que mantuvo a Videla, Massera, Agosti, Bignone y FIRMENICH, por citar algunos casos, en cana… me parece que estás siendo injusto, y bastante. Con respecto a la ley de Obediencia Debida y a la de Punto Final, obviamente que estuve en desacuerdo con las dos, sobre todo con la primera. Y que creo que fue un error de Alfonsín, haber tomado esa decisión sin agarrar y plantearle a la gente “me quieren bajar”. Más de una vez lo dije. Ahora, te regalo las circunstancias en las que tuvo que tomar esa decisión.
Por otra parte, no es lo mismo para nada tener las bolas de juzgar a un Videla que seguía relacionado con los cuerpos militares y con su conciencia intacta, que juzgar a un Videla que está gagá. Obviamente que esto no es culpa de Kirchner sino del paso del tiempo (gracias, Turco hijo de puta :evil:), pero me parece que la relación de fuerzas es muuuuuuy disímil. Y en gran parte, gracias justamente a Alfonsín, que limpió los cuadros militares (laburo que le tengo que reconocer al Turco haberlo seguido). Entonces, es muy distinto ahora voltear la Obediencia Debida y el Punto Final cuando Astiz, por ejemplo, ya casi no tiene camaradas de armas en la Armada con ganas de saltar por él, que en la época de Alfonsín, cuando esos tipos te podían plantar 5 cañoneras en Puerto Madero apuntando a la Casa Rosada. Guarda que no es un detalle para nada menor.
Con respecto al 2003, yo creo que estás confundido en un punto. La crisis y el descrédito de la gente en los partidos políticos no empezó ni tuvo su punto álgido en el 2003. Por ejemplo, me gustaría ver la proporción de abstención y los votos inválidos que hubieron en las elecciones del '99 y compararla con el 2003, yo creo que te llevás una sorpresa grande. Y el quilombo del “que se vayan todos” no fue ni por las tapas en 2003, sino en 2001. En el 2003, gracias a Remes Lenicov y Lavagna (ambos con Duhalde, se lo tengo que reconocer al Cabezón) habían pacificado bastante la cosa, eliminado las pseudomonedas y estabilizado bastante el país después del flan que provocó la dupla nefasta De la Rúa - Cavallo (como verás, yo tampoco lo planteo entre UCR y PJ, que nosotros también tenemos nuestros muertos en el placard, vamos). Y el único hecho que forzó a Duhalde a adelantar las elecciones no fue ni por las tapas de la índole del hecho que hizo que en el 2001 volase De la Rúa (la economía), sino las muertes de Kosteki y Santillán, tema que lamentablemente el ciudadano común se lo pasa por los huevos a la hora de elegir, como prueba el hecho de que el 46% de los votos (la suma de los votos de Méndez y Kirchner) se la llevaron dos candidatos de la misma extracción política que Duhalde.
Vos muchas veces señalás el hecho del 22% de los votos de Kirchner como prueba de que tuvo que “construr consensos” y eso, humildemente, me parece una mentira GIGANTE. El motivo por el cual Kirchner sacó “un miserable 22%” no es prueba de que asumió debilitado, es prueba de que el peronismo, desde ese entonces a esta parte, nos acostumbró a todos a que sus internas se definen en la elección presidencial, haciéndonos elegir a todos una virtual Ley de Lemas, hecho que constitucionalmente ESTÁ PROHIBIDO, y sin embargo estos muchachos se lo pasan por los huevos. No es comparable ese 22% pero PARA NADA al 23% que tuvo Illia, con un índice de abstención superior al 60% que hubiese votado POR PERÓN, y ciertamente no es comparable al más de 40% que obtuvo Luder en el '83 contra Alfonsín. Si hubiese habido UN SOLO CANDIDATO del peronismo en las elecciones, no hubiese sacado “ese miserable 22%”.
Sí, y en condiciones muy distintas (y mucho más entreguistas).
A ver, me gustaría saber qué medidas tomó Alfonsín que “perjudicaron al laburante”. Yo creo que ninguna, y diferenciemos “medidas tomadas para perjudicar al laburante” de “medidas que TERMINARON perjudicando al laburante”.
En ese sentido, así como vos afirmás eso, yo puedo afirmar que hoy en día, la inflación que hay es perjudicial para el laburante (y no estaría diciendo ninguna mentira). Puedo decir que el hecho de que el INDEC dibuja las cifras para mostrar en los papeles una inflación mucho menor fomenta la inflación (ya que al no haber cifras reales desde el gobierno, los empresarios se manejan con cifras extraoficiales dadas por distintos estudios que responden a distintos intereses creados, y de paso cañazo agregan un 5% extra por las dudas). Ahora, si yo dijese que la intervención al INDEC y el dibujo de las cifras de la inflación es “una medida perjudicial para el laburante” estoy diciendo una mentira ABERRANTE, ya que el verdadero motivo de ese dibujo es el hecho de disminuir la cifra de inflación para pagar menos intereses en los bonos colocados en el exterior que se basan en ese índice. Ahí tenés una “medida que TERMINÓ perjudicando al laburante”, pero que no fue en espíritu una “medida tomada para perjudicar para el laburante” ni mucho menos, sino para beneficiarlo.
En ese aspecto, te invito a que digas cuáles fueron las medidas de Alfonsín perjudiciales para los laburantes, cosa que sería muy raro de citar y de demostrar en un gobierno que tuvo bajo prácticamente todo su transcurso una situación de pleno empleo, y que aún en la peor época de hiperinflación no llegó a los dos dígitos de desocupación.
Por otra parte, me parece como mínimo curioso que defiendas veladamente a los sindicatos. A los mismos sindicatos que justamente, apoyaron medidas TOMADAS CON LA INTENCIÓN de perjudicar al laburante, como por ejemplo los planes de retiro para las empresas privatizadas planteados en el gobierno mendezista (:mrgreen:) y avalados por el sindicalismo (unos cuantos sindicalistas VOTARON A FAVOR en el Congreso al respecto) o como mínimo, no discutidos (ningún paro general en ese período, ¿sabés cuánto tardó la CGT en hacerle un paro general a Méndez? Te contesto: CUA-REN-TA meses, contra NUEVE que le tardaron a Alfonsín, y en un contexto laboral muchísimo más perjudicial).
Yo no me olvido PARA NADA que De la Rúa salió del radicalismo, y que fue no sólo uno de nuestros mayores fracasos, sino que además fue uno de los peores errores de Alfonsín, al elegirlo a dedo como candidato. Pero parece que algunos se olvidan de dónde salió Carlitos Saúl I de Aniiaco. :twisted::mrgreen:
Esa es justamente una de las cosas que más me molestan del peronismo. Llegar por la historia o el mito ajeno.
Respecto a la relación entre Alfonsín y el sindicalismo, estoy de acuerdo con vos. Nunca tuvo intención, ni creo que haya estado cerca de tomar medidas contra los trabajadores. Más bien todo lo contrario. Para mí Ubaldini era mucho más hdp que Moyano, por ejemplo
Entre las similitudes entre el alfonsinismo y el kirchnerismo me faltó las fuertes políticas de asistencia social: Programa Alimentario Nacional, Plan de alfabetización de adultos entre otros.
Mmmmmm… no sé si tanto. A Ubaldini es a uno de los sindicalistas a los que destaco por su coherencia. Más de una vez saltó en contra de las cosas que estaba haciendo el Turco, y diciendo “por el 10% de esto, yo le planté 13 paros generales a Alfonsín”. Habría que examinar, en todo caso, cómo votó Ubaldini estando en el Congreso.
Sí, puesto así coincido bastante. Es verdad, exageré con lo de salir empatado. Solo quería poner de manifiesto esa parte de responsabilidad, pero no alcanza a borrar el impulso al Juicio a las Juntas ni el impulso al Nunca Mas.
Lo único que no comparto es lo de la suma de votos … es llevar de vuelta el tema a PJ vs. UCR … es asumir que Kirchner tenía el 46% de apoyo solo por pertenecer al mismo partido, cuando encarnaba un país diametralmente opuesto al de Menem.
Es que la Constitución es así, Gustavo. O sea, vos podés tener UN solo candidato por partido. Y si hablamos de que los dos candidatos más votados en el 2003 fueron AMBOS candidatos peronistas, y AMBOS relacionados con Duhalde (con Méndez, Duhalde fue de vice, con Kirchner, lo postuló a dedo). Entonces, ¿hablamos de una interna peronista plasmada en la presidencial, sí o no?
Pensar que Kirchner hubiese sacado el 46%… y, habría que verlo. Habría que ver, primero, si hubiese pasado la interna contra Carlitos “el bombero”, por empezar. Pero vos sabés que tanto K como Méndez contaron con un porcentaje de los votos correspondiente al “aparato partidario”, por llamarlo de alguna manera. Como también, por ejemplo, cuando Méndez le ganó la interna a Cafiero, no es que los cafieristas se quedaron afuera de cualquier cargo, de hecho, luego de la interna se repartieron los cargos en la proporción de la elección, tanto es así que entró como diputado JUAN PABLO CAFIERO, hijo de Antonio. Recién después de que vio dónde se había metido, formó el famoso “Grupo de los 8”, pero al Congreso llegó apoyando a Méndez, a pesar de que su viejo perdió la interna. Y quienes votaron a Cafiero en la interna, no se fueron a votar a Angeloz, sino que lo votaron a Méndez. Entonces, yo no sé hasta qué punto no hubiese sido un porcentaje cercano el de Kirchner.
Este tipo de cosas es la que me gustaría que se cambie, para que no se joda más poniendo una Ley de Lemas que no existe. Candidato que se presente por fuera del partido al que esté, candidato que quede expulsado automáticamente de ese partido (por LEY, nada de reglamentos internos partidarios), y sin posibilidades de volver a ser reafiliado por 5 años, ni de presentarse como candidato de ese partido por 5 años (UN año más que los cuatro que dura un gobierno). Y ahí se acabaron los Cobos, los Bordón, los Méndez, los Duhalde en este caso, en fin, todos los acomodaticios que le toman el pelo a la gente por UNA elección y después vuelven a la casita de los viejos. Si se van para armar su propio ámbito, perfecto, pero que lo hagan en serio.
Esto, obviamente, no impediría ninguna alianza ni frente, ya que si, un suponer, Cristina Fernández se presentase como candidata por un Frente de varios partidos, entre los cuales estuviese el peronismo, partido al que ella pertenece, no tiene ningún impedimento. Esto impediría, obviamente, que se caguen en la Constitución armando Ley de Lemas virtuales, ya que al tener el riesgo de perder el “contacto” con el aparato partidario por cinco años, cualquier hijo de puta de estos la piensa dos veces antes de abrir el paracaídas.
Alfonsín es el único que le puede hacer fuerza a Cristina. Es el único que, en proyección, sirve para que el FPV no llegue al 40%, o en ese caso, que el segundo llegue al 30%. Ya van a ver que los medios le van a empezar a dar manija, en detrimento de Macri cuya candidatura dividiría el voto antiK.
Es que en este país NO EXISTE el bipartidismo. No es como en EE.UU., acá existen más partidos políticos a nivel nacional, y ni hablar si vamos a analizar el montón de partidos provinciales fuertes que existen.
El problema, en todo caso, pasa en por qué la gente sólamente ve como opción válida de gobierno a los candidatos del PJ o de la UCR. Y a ese nivel, salvo el caso de Binner por ejemplo en Santa Fe, conozco muy pocas gestiones de un partido alternativo que se puedan considerar como buenas a nivel ejecutivo. Basta recordar que Macri es alguien que no es del bipartidismo. Y basta recordar que antes que Macri estuvo Ibarra, que tampoco provenía del bipartidismo.
Alejo, es razonable lo que planteás, respecto de que Alfonsín va a sacarle votos a CFK. Y justamente ESA sería mi razón para votarlo, porque coincido con varias ideas de este gobierno, pero estoy TOTALMENTE EN DESACUERDO respecto de ciertos modos de aplicar esas ideas, y de ciertas personas que están en el team que las aplica. Entonces, coincido con las ideas pero quiero un cambio de ejecutor.
No te voy a decir que los tiros libres los está pateando el Beto, pero Serrizuela fuerte y cerrando los ojos está metiendo unos cuantos. No vaya a ser que entra Gallardo y consensuadamente y con la mejor de las intenciones las manda todas a la tribuna. :lol:
Coincido en la visión. El poder mediático hoy intenta bajar el techo del gobierno y al final se decidirá por el candidato con mas chances. Mi pensamiento? A Macri lisa y llanamente lo tiran abajo de un tren de acá a 6 meses. Se fogoneará la posición de Pino que es un seguro camino del voto de izquierda no K tratando de restar por ese lado y llevaran al final la puja Alfonsín, Cobos, Macri. Creo que a los últimos dos no les da la imagen ( me refiero a que la visión positiva que se tiene de ellos es muy acotada ) y es entonces Alfonsín el que tiene un perfil mas aceptable por el electorado y el de techo mas alto.
A mi me preocupan 2 cuestiones de un eventual triunfo de Alfonsín.
a) Coincidimos todos en que si se da es en Ballotage. Se imaginan un congreso donde el gobierno es segunda minoría, rodeado por el FPV, el Peronismo Federal y al que por izquierda lo correrá el fuerte bloque de proyecto sur? Complicadísimo. Tus aliados de hoy serán tus opositores mas duros. En criollo sería como caminar con un fósforo encendido en pleno derrame de nafta.
b) Si llega con tremendo espaldarazo mediático me preocupa la devolución de favores. Sabemos como se mueven estos grupos. Sabemos como presionan. Que hoy te apoyan pero como Magnetto le dijo hace tiempo al director de la razón “Los dos primeros años apoyamos, los dos siguientes les sacamos todo lo que podemos y cuando ya no hay mas que sacarles los apuramos para que se vayan”. Insisto, si quien se postulara fuera Raúl Alfonsín ni me preocuparía, pero a fuerza de ser sinceros a Ricardo no le veo ni un décimo del carácter y la personalidad del padre.
Un eventual triunfo del radicalismo en ballotage no me agrada en el escenario planteado. Me preocupa también si se llega por alianzas con Binner u otro sector, conociendo las experiencias en ese sentido tanto de De La Rua como de CFK. Para mi el vice tiene que ser mas Alfonsinista que Alfonsín ( esto vale para todos los partidos ).
Para mí Alfonsín (y la coalición que lo acompañe) podría armar un gobierno medianamente progresista o con tintes de ello, con integración regional, DDHH, dando continuidad a la política económica, por citar algunos puntos de base. Pero a la vez tengo mis dudas o veo posibles defectos en los siguientes puntos: 1) Capacidad para plantarse frente a las corporaciones y los multimedios (creo que si llega al poder en 2011 va a ser mediante algún pacto, como mínimo de “no agresión a futuro” con los medios que lo fogoneen); 2) El estilo o los modos: eso que a vos no te gusta del estilo kirchnerista, a mí no me gusta del estilo moderado y consensuador a ultranza que proponen los radicales. Creo que hay que saber con quièn consensuar y frente a quién plantarse. Y creo que un gobierno que se propone progresista va a tener apelar al estilo confrontativo màs de una vez 3) Gestión: Alfonsín no tiene experiencia de gestión alguna. 4) Bases: No tiene apoyo popular ni de los sindicatos, aunque bien esto podría ganárselo.
De acuerdo en todo, y lo remarcado me faltó mencionar en mi post anterior: En síntesis, que tan fíables serán quienes lo acompañen. Cobos por ser el perdedor de la interna seguro lo haga. Luego, el armado de la fuerza incluirìa a Carrió?
EL PAIS › RICARDO ALFONSIN CRITICO A ERNESTO SANZ POR SU INTENCION DE SUMARSE A LA CARRERA POR EL 2011
La aparición del senador mendocino en la foto de presidenciables de la UCR desató la furia de los alfonsinistas, quienes advierten que debería renunciar a la presidencia del partido. “Con sensatos como éste no se necesitan insensatos”, disparó Alfonsín.
Por Sebastian Abrevaya
A dos días de lanzarse como precandidato presidencial, Ricardo Alfonsín salió con los tapones de punta a pegarle al titular de la UCR, Ernesto Sanz, quien la semana pasada sostuvo que está en “condiciones personales” de ponerse en carrera de cara al 2011. Sin nombrarlo, pero dejando en claro a quién se refería, Alfonsín criticó a los que califican como “virulenta” su disputa con el vicepresidente Julio Cobos “con el objeto de generar condiciones para pensar en el tecer candidato” que exprese “sensatez”. “La verdad que con sensatos como éste no se necesitan insensatos”, remató el diputado bonaerense. De todas maneras, Alfonsín aseguró que cualquiera puede presentarse y se mostró “convencido” de que ganará en la interna radical y que vencerá al Frente para la Victoria en las elecciones generales.
La aparición de Sanz en escena despertó la furia en las filas del precandidato presidencial. En el círculo más cerrado de Alfonsín hace meses vienen desconfiando de la figura de Sanz y de su entorno y tomaron lo del senador mendocino como un conflicto no menor, ya que se trata de un integrante de su mismo espacio, el Movimiento de Renovación Nacional. “Lo de Cobos ya fue, la interna va a ser Ricardo y Sanz”, sentenció en diálogo con Página/12 un dirigente del Morena.
Ayer, mientras continuaba con su interminable gira por el interior del país y la provincia de Buenos Aires, Alfonsín dejó entrever el malestar que otros dirigentes ya le manifestaron en privado al mendocino. El diputado Ricardo Gil Lavedra, flamante presidente de la bancada en la Cámara baja, le pidió explicaciones personalmente y algo similar hizo el ex gobernador chaqueño Angel Rozas.
El titular del partido sintió la “sacudida” que le pegaron sus propios aliados. Para algunos, si Sanz quiere ser candidato debe renunciar a su cargo de presidente del Comité Nacional porque afectaría la ecuanimidad con la que debería manejarse. “Si fuera candidato renunciaría, pero lo cierto es que todavía no lo es”, dijo un alto dirigente del Comité Nacional.
De todas formas, si se concreta la candidatura de Sanz, el tema será un motivo de disputa. En el entorno del mendocino recuerdan que Ricardo Balbín fue titular del Comité mientras peleaba la candidatura del partido con Raúl Alfonsín en el ’72 y que el propio ex presidente Alfonsín ocupó ese cargo en el ’83 cuando enfrentaba internamente a Fernando de la Rúa.
“No me pone de mal humor la postulación (de Sanz). Lo que me pone de mal humor es la explicación acerca de la razón por la cual Sanz debería ser candidato”, argumentó Alfonsín en declaraciones radiales y especificó: “Me pone de mal humor que se diga que la interna es virulenta y que por eso necesita sensatez”.
Lo cierto es que la aparición de Sanz complica a Cobos y Alfonsín. La popularidad del hijo del ex presidente dentro de la UCR superaba por lejos a la del vice, mientras que Sanz no produce el mismo rechazo en la ortodoxia radical. Por eso la reacción de los sectores alfonsinistas fue de un profundo enojo.
“Desde el ’83 a la fecha pocas elecciones en los partidos han sido tan respetuosas, tan amables, volcadas al terreno de las ideas y con contrincantes que tienen tan buena relación como la que tenemos con Julio”, señaló Alfonsín, quien pidió que no se inventen sobre esa pelea “cosas que no son ciertas”. Antes del lanzamiento de su precandidatura, organizado para el próximo viernes en la intersección de la Avenida de Mayo y San José, Alfonsín insistió en que la UCR “va a tener que definir democráticamente quiénes son los hombres y mujeres que mejor lo expresan” para el 2011.
El mismo día, y en una clara muestra de las disputas internas que lleva la UCR, se reunirá la Convención Nacional, que preside Hipólito Solari Yrigoyen, cercano al vicepresidente. Allí se espera que se discuta la posibilidad de que el radicalismo anticipe la definición de su candidatura presidencial al mes de marzo próximo a través de una interna. Esta iniciativa es impulasada por Sanz, aceptada por Alfonsín y rechazada por Julio Cobos.
No me parece tan descabellada la idea de pedir un cambio de ejecutor de las mismas ideas, por el hecho de que la continuidad desgasta el apoyo popular, y desgasta las energías de los ejecutores justamente.
