Viernes 3/12 - 19 hs. / Av. de Mayo y San José

No coincido en unas cuantas cosas. A ver, Alfonsín tuvo algunas cositas más en contra que Néstor. Por empezar, la fortaleza de las FF.AA. en la época de Alfonsín no se arriman (ni por putas) a la fortaleza que tenían cuando asumió Kirchner.

Siguiendo, cuando Alfonsín empezó a gobernar, hizo unas cuantas cosas de cero. A saber, no había ley de divorcio en la Argentina, y él la hizo votar. Con lo cual ya se cargó a la Iglesia en contra, Iglesia que, como digo, tenía mucha más prédica en 1983 que ahora. El problema con la Iglesia no es qué ley sacaste y qué ley no, sino cuánta prédica tenía entre sus feligreses. Te puedo asegurar que la avanzada de la Iglesia contra el matrimonio igualitario no tuvo NI POR ASOMO la repercusión que tuvo la campaña de la Iglesia en contra del divorcio vincular, allá por el 84/85. Pero NI POR ASOMO. Y mirá que esta vuelta los reaccionarios tocaron pito bastante fuerte. Y te lo puedo decir porque yo lo viví, vi ambas cosas (recordá que en ese momento yo tenía 14/15 años).

Ni hablar de lo que pasó con los militares cuando el Juicio a las Juntas. Acá se habla de Kirchner como si hubiese “inventado” los derechos humanos, y el primero que avanzó y convirtió en un hito histórico el juicio a los militares fue Alfonsín (en NINGÚN país de Latinoamérica se juzgó y se condenó a los responsables del terrorismo de Estado, el primero y el único fue la Argentina, y recordemos que salieron gracias al hijo de puta del Turco, no gracias a Alfonsín. Con Alfonsín estaban bien guardados en cana).

Me parece un poco utópico lo que planteás en ciertas cosas, Gustavo, con todo respeto. O sea, juzgar como igualitario el poderío de las FF.AA. entre las épocas del 83 y las de ahora, bueno, podría ser, dado que no te tocó vivirla tan de cerca. Ahora, hablar de que la sociedad entera estaba en contra de los militares como si eso importase para algo es bastante utópico. A mí me gustaría también que fuese así, pero la verdad de la milanesa es que en el mientras tanto que pasó entre el gobierno de Alfonsín y el de Kirchner, el Turco las debilitó por completo a las FF.AA. Cosa que en sí no está bien, las FF.AA. tienen una razón de existir, y es para defendernos ante ataques externos (obviamente, nunca para meterse a joder adentro).

Después, con respecto al multimedios Clarín… pséeeee… hasta cierto punto es más poderoso. Con respecto a la estructura que tiene, pero ni hablar, ni soñaría en empezar a discutirlo. Con respecto a la importancia que tenía en esa época y la que tiene ahora… y, puede haber una diferencia, pero no es tanta como vos creés. Me estás hablando de una época en la que no había ni Internet, ni teléfonos celulares, ni mails, y tampoco estaba tan fuerte la televisión por cable. Entonces, en ese momento, la información te llegaba básicamente a través de los diarios, la radio y la televisión. Y en el sentido de la prensa gráfica, Clarín era (como es ahora) el diario más leido en la Argentina. La prédica que tenía Clarín como DIARIO era mucho más fuerte que la que tiene ahora como DIARIO. Y a eso sumale a los que agregaban leña al fueguito (iglesia, milicos, sindicatos y todo el peronismo, por supuesto, dedicado a joder como siempre).

Sobre la incapacidad de “plasmar en acciones su discurso”, si querés debatimos con la plataforma electoral de 1983 en la mano, y vemos qué cosas prometió Raúl Alfonsín en su plataforma y cuáles consiguió llevar a cabo y cuáles no. Creo que la visión de la hiper del '89 hace que se mire a Alfonsín como un tipo que no pudo llevar a cabo un gobierno, y me parece que no es así, para nada. Más que nada si se juzga cuáles debían ser los objetivos en un gobierno que asumiese en 1983 (que son muy distintos de los objetivos que tendría un gobierno en 2011).

A Gerardo Morales no lo puedo ni ver. Así como no podía ver a unos cuantos en la época de Alfonsín (Stubrin, Nosiglia y la JCN en general). En cambio, yo creo que no compartís tanto mi profundo asco por Moyano. :mrgreen::mrgreen::mrgreen:

Abrazos, Martín.

PD.: Concuerdo con todo esto. Con lo subrayado sobre todo. :mrgreen::mrgreen::mrgreen:

Aca otro radical!
martin cuando consigas la plataforma subila! se va a agradecer!

lamentablemente va a ganar cristina en 2011, pero espero q Ricardo haga una buena campaña para poder llegar al balotage…seria un milagro, pero bueno las esperanzas es lo ultimo q se pierde…

Voy a ver si me prendo ir con un amigo q esta en la juventud radical de la plata…estaria bueno

Mis viejos si se postula seguro los votan, no les toques a Alfonsin :slight_smile:

No tengo ganas de discutir, diferencias estructurales tengo con Alfonsin (Padre) con el “Con la Democracia se come,se educa y se cura”…

El hijo levanto la imagen desde la muerte de su padre

Si por una de esas llegás a venir, avisá en dónde y nos encontramos… radicales, hinchas de River y soderos, jajajaja… mucha coincidencia.

No te creas que Cristina lo tiene tan fácil para ganar en 2011. Al margen de todo, concuerdo con Ariel, en que si los votos presidenciales fuesen para Cristina, Alfonsín y Solanas, eso indicaría que la sociedad evidentemente aprendió bastante la lección, y realmente están buscando otro modelo de país. Ojalá sea así.

Abrazos, Martín.

¿Peronismo o duhaldismo?

El tema es de donde saca los votos Alfonsin, Cristina hoy esta en 45% pero suponiendo que su imagen baja, en el caso mas bajo llegaria al 30% al menos, la Bs As es del PJ, la Capital es de Pino o de Michetti, y si se presenta un PRO-PERONISTA FEDERAL seguro la campaña de prensa va por ese lado, le va a costar a Ricardo llegar al menos a los 25%, igual ojala, quiero Ballotage sino es un embole…

jajaja isis dale… el tema q ahora me puse a ver calendarios y tengo entrega al 6…asi q estoy liquidadisimo…pero cualquier cosa te aviso…estaria muy bueno ir…

Si igual…yo conozco muchiiiisima gente…mucha ehh, q todavia piensan q macri o de narvaez son una buena opcion…

Ahi es donde pienso igual que Alfonsin con respecto al consenso. Una sociedad seria no puede ver a Macri como buen candidato a presidente.

Del colorado no hablo porque es colombiano y ni pincha ni corta…

Exactamente. De Narváez está impedido de presentarse como candidato presidencial por su nacionalidad. Cuestión que me parece PERFECTA. Existió desde el principio de los tiempos en la Constitución, por algo es, ¿no?

Si, pero creo que el tipo esta en la Justicia porque quiere demostrar que fue concebido en Argentina, ese seria su argumento, igual lo van a desestimar, porque si bien para nuestro Codigo Civil Persona se es desde la concepcion (Siempre y cuando el No-Nacido nazca) su Nacimiento fue en Colombia, y la causa de que se tome la concepcion como comienzo de la Persona es Patrimonial…

Hay muchas más coincidencias entre alfonsinismo y kirchnerismo que con otros radicales y peronistas, respectivamente. De ahí no es extraño que un gobierno peronista haya decidido homenajearlo en vida y rescatar su figura.

Veamos: reivindicación de pueblos originarios, lucha por los derechos humanos, juicios a los crímenes de la dictadura, libertades individuales aunque la iglesia patalee, redistribución de la riqueza, modelo económico productivo con protección a la industria, enfrentamiento a los medios hegemónicos, subordinar la economía a la política privilegiando la creación de empleo por sobre el control de la inflación.

Respecto al hijo, a veces me convence, y a veces me parece un simple portador de apellido. Pero coincido totalmente en que si las 3 primeras opciones son Alfonsín, Solanas y Cristina, hemos evolucionado a un lugar que nos favorece

te acordás martin, en el 89, las tapas de los diarios a cuarto de página: “dolar $…”, dia tras dias, alentando a la gente a refugiarse en esa moneda? y a saúl ubaldini haciendo 13 paros generales despues de que Alfonsin le dijera “mantequita, llorón y quejoso”? mierda, había que ponerle el hombro al pais despues de haber salido de la etapa mas dura de nuestra historia, y estos hijos de puta le tiraron un salvavidas de plomo… sin dudas el sindicalismo fue el principal golpista del gobierno de don Raul

El sindicalismo fue el brazo armado del movimiento, es decir el encargado de la movilización, de la arenga. Pero lo que lo voltea a Alfonsín no es el sindicalismo sino los intereses de mercado. Alfonsín no estaba dispuesto a ceder a ciertos intereses ( ejemplo medios y privatización de canales públicos ) y le movieron el barco a sabiendas que se necesitaba de alguien afin para responder a esos intereses. Suponer que el sindicalismo fue el principal responsable de la caída de Alfonsín es como creer que los militares fueron los principales responsables de la dictadura. Los poderes que enfrentó Kirchner son los mismos que enfrentó Alfonsín. La diferencia es que Kirchner por situación política y cercanía se aseguró que el brazo armado jugara para él.

yo creo que el sindicalismo argentino siempre respondió a sus propios intereses, mas allá de alguna “alianza” circunstancial y conveniente…

Y sí, totalmente. A mí lo que me molesta del kirchnerismo en sí es su falta total de apertura al diálogo con sectores que valgan la pena, su testarudez para sacar las cosas tal y como ellos quieren cuando existen objeciones ATENDIBLES (ej., la 125 sin discriminar entre pequeños productores y grandes, por tirar uno solito), su ignorancia total y absoluta hacia el Congreso (cosa que no viene de AHORA, sino de antes), ciertos personajes consolidados en el poder (ej. De Vido, ej. Aníbal Fernández - un impresentable lo mires por donde lo mires-, ej. en su momento Ricardo Jaime), la discrecionalidad que tiene para tratar a propios y extraños mediante los ATN, y varios etcéteras que hacen al manejo del poder en sí más que a la política que llevan a cabo.

Obviamente, con todo lo que citaste estoy de acuerdo, y no son menores las cosas que le reconozco a este gobierno y al de Néstor, que para mí fueron un único gobierno con dos caras distintas. Pero me parece peligroso ignorar todos los detalles que cito. Justamente, la idea de toda cosa es perfeccionar, y me parece que este gobierno tiene demasiados “detallecitos” a pulir para que se le pasen por alto y se los avale en una nueva elección.

No lo veo para nada a Ricardo como un portador de apellido… dale un poquito de tiempo como para que muestre de qué madera está hecho. Pero todas las señales que vengo viendo en el radicalismo son muy auspiciosas.

Sí, Ariel… todo lo que citás es válido. Ahora, ciertamente no es un dato para nada menor el hecho de que el sindicalismo le efectúa su primer paro general en septiembre de 1984, o sea, a 9 meses de haber asumido el gobierno. Textual de Ubaldini en ese momento, “Le vamos a decir al gobierno que cambie o que se vaya”.

Si ahora unos cuantos se quejan de golpismo por ciertas afirmaciones, ¿qué decir del sindicalismo de ese momento, Ariel? :mrgreen:

Abrazos, Martín.

Seguro y en base a eso se movió. Las promesas de los beneficios futuros ( para ellos no para los trabajadores claro está ) fueron decisivas. En algún momento Alfonsín llegó a estar proximo a algunos sindicatos y gobernadores peronistas ( dicho por Don Raúl que un gobernador riojano era el mejor gobernador del país, te acordás? ) pero las promesas del otro lado ( poder económico e intereses políticos ) eran mas suculentas e inmediatas. Basta ver que pasó luego en los 90. Sindicalistas que engordaban, trabajadores que se despedían de sus derechos y beneficios múltiples para los que propiciaron el golpe económico contra Alfonsín.

Si el radicalismo lee nuevamente que aquella vez lo que lo volteó fue el sindicalismo va a cometer el error de una vez mas interpretar equivocadamente al enemigo. Porque los enemigos son mucho mas poderosos que 10 sindicalistas. Los enemigos son los que pretenden que sus intereses y poderes sigan intactos.

yo dije que el sindicalismo fue golpista del gobierno de Alfonsin… que haya habido otros intereses tambien, no quita que esa afirmación sea cierta… que el primer ministro de económía del turco haya provenido de la entonces poderosa Bunge & Born, no es para nada casualidad ni quita que unos meses antes el sindicalismo haya sacado a la calle para voltear a un presidente, que en definitiva los saqueos fueron los que le dieron el golpe de muerte al primer gobierno constitucional despues de la dictadura… es mas, me parece que son perfectamente complementarias

Pero seguro. El sindicalismo jugó su parte como brazo del partido opositor. Y es cierto que a 9 meses le hicieron un paro. Pero esos paros a Alfonsín le hacían cosquillas porque la economía marchaba sobre rieles. Lo que quiero significar es que dentro de una economía de consenso que hubiera respondido a los intereses del mercado dudo que el sindicalismo hubiera gozado de demasiado espacio de maniobra. Pero Alfonsín se alejó de eso, enfrentó intereses, y ahi es donde surge el desmadre y donde el sindicalismo ya es utilizado como brazo armado de esos intereses para la desestabilización final. Los primeros paros eran cosquillas los últimos te movían el piso.


Vos afirmaste que fue el principal golpista. Eso es en lo que no coincido. Para mi el sindicalismo fue uno de los actores pero no el principal.

porque esa actitud golpista se comenzó a gestar mucho antes de 1989, mucho antes incluso de que el turco sea precandidato por el justicialismo, antes de las internas con Cafiero… para mi, despues de que perdieron nuevamente una elección, esta vez las legislativas de 1985, es donde comienza todo. Para 1987, en la siguientes legislativas, el gobierno de Alfonsin ya estaba, no al borde del nockout, pero a punto ya

Digamos que el sindicalismo fue el enemigo más visible o más expuesto. Los más poderosos se veían tibiamente en la última etapa (organismos internacionales, Bunge & Born, etc).

Sin duda que dentro del radicalismo es el mejor candidato, y la posibilidad para mantener los aspectos positivos de la actualidad, sin caer en la reelección (las reelecciones aburguesan, se baja la intensidad, relajan). Un buen candidato, aunque me genera dudas eso de querer aprovechar siempre la imagen del padre