La ignorancia sobre los procesos políticos argentinos se refirió únicamente a la afirmación que previo al peronismo Argentina era un país desarrollado y próspero.
Tanto les cuesta entender que lo trato de ignorante con respecto a la Historia y Policita Argentina? Es mas argumento con fundamentos, vos en cambio saltas con que es premio Nobel. Si, de Literatura.
Luis siempre fue asi, si no sos ignorante, sos gorila o golpista. Da risa, pero es asi, te pones a discutir de politica con uno de estos energumenos, y te salta con que o sos golpista, o sos gorila o sos ignorante. Ellos tienen la razon del mundo. Antes de Peron no eramos nadie, Peron ilumino al pais.
Ah, pero vos sos un pelotudo.
No? Me acabas de rebajar diciendo, mantene la altura del debate. Eso es una forma de tratarme de ignorante. Tu compañero peronista Labruna, me tilda de Burgués y que no conosco la historia del 55 para atras :roll:.
Saltan como leche hermano, les tocas el peronismo, se ponen locas. No te vengas hacer el medido, porque es la realidad, son igual de intolerantes que los milicos. Es mas durante el primer gobierno de Peron, fue donde se empezo a desaparecer gente. Y mirando mas cerca mira cuando D’elia le pega una piña a un tipo que estaba haciendo la contra marcha (fuese oligarca, anarquista,del campo, o lo que fuese). O Moyanito, porque anda con personas de mas de 85 kilos a sus espaldas? Son muy hipocritas.
Y en cuanto a lo del Nobel, lo tratas de ignorante porque no coincide con tu pensamiento. Otra cosa trata de no poner, cualquiera gana un Nobel, porque se lo dieron a Barak Obama.
No te rebajé, te hice un pedido, porque estábamos discutiendo bien con gente que piensa muy distinto a mí, como Luis o Hernán, y vos entrás con los tapones de punta tirando una chicana que se cae por su propio peso.
Jajajajaa me reí con lo de “tu compañero peronista Labruna” :mrgreen: Seguramente no me vas a creer, pero yo no me considero peronista, sí kirchnerista. Simpatizo con algunas medidas del peronismo, estoy bastante mas cerca de él que de la UCR, sin dudas, pero no me alcanza para definirme peronista.
No me hago el medido, pero no veo que seamos todos como D’Elia. Al menos yo, no conozco a ninguno así. Desmedidos hay en todos lados, ahora equipar una piña en una plaza con el asesinato de 30.000 personas, es como mínimo, un poquito exagerado.
Y no, no lo trato de ignorante porque no coincide con mi pensamiento, lo trato de ignorante porque demuestra ignorancia en aspectos básicos de la historia argentina.
Saludos,
Yo quisiera saber que hubiese hecho Peron, si Argentina no hubiese tenido lleno de lingotes de oro, el banco central.
Vamos a destruir esta falsa premisa.
Lo que se intenta instalar es que si un gobierno recién asumido se encuentra con sus reservas en un techo satisfactorio, independientemente de las políticas que efectúe, ese gobierno es automáticamente eficaz.
Yo lo que voy a preguntarme es esto, ¿qué hubiera pasado si por poner un ejemplo, en ese contexto de “reservas felices y lingotes brillantes”, hubiéramos tenido un presidente como Carlos Sául Menem aplicado el núcelo duro de las ideas neoliberales?.
Contesto, se hubieran enriquecido aún más los mismos de siempre y el pueblo empobrecido. No hubiéramos visto ningún avance en materia de desarrollo social, industrial y cultural, como sí vimos en las primeras presidencias del pocho…
tu compañero peronista Labruna, me tilda de Burgués y que no conosco la historia del 55 para atras
ajaj, no recuerdo haber dicho eso…
Mmmm sabias que ibas a salir con los 30 000 desaparecidos. Si, por ahi me exedi, pero me da risa que ahora, los peronistas se hagan las victimas de todo. Repito durante el primer gobierno de Peron, si no pensabas como el, te boleteaban, en menor medida, pero lo hacian. Y en el 3º gobierno, Lopez Rega no llego por eleccion “del pueblo” lo puso el leon herviboro.
Y por favor, no me repitas lo que me pone el otro pelmaso de Labruna (Perdon al verdadero Angel Labruna, que el barba lo tenga en la gloria), con que en el 55 le hicieron el golpe y bla bla. Eso ya lo se, hay un dicho que dice, uno cosecha lo que siembra. Si sembras violencia, la vas a cosechar.
Y no lo tomes como un enfrentamiento personal, como en su momento le dije a Nicolas el moderaror, o por ahi me agarro con Alejo. Es mi forma de ser, me molesta esa idiosincrasia peronista o kirchnerista de hacerse las caramelitas descalzas, y las buenas personas.
Bajá un cambio mediopelo, no hace falta la agresión. Si te quedás sin argumentación tilingoide, calma, todo tiene solución…
Maestrito Labruna, tenes alzheimer? Me dijiste eso, repasa la historia del 55 para atras, y me vivis tildando de burgués porque no quiero a Peron, o critico a Moyano :roll:.
Y otra cosa, trata de no citarme a Menm, porque nunca lo defendi,al contrario me parece un chorro, igual que Peron. Es mas, si Peron hubiese estado en la sitacion de Menm, hubiese hecho lo mismo.
Creo que te argumente todo lo que dije, y en todo caso, el que vive tildando con las calificaciones peronchas sos vos.
PD: Moyano que calificacion tendria? Es un tipo que tiene millones, miles de empresas, y maneja millones de pesos. No seria oligarca, segun la definicion del que tiene plata, en los terminos peronchos? No seria un burguesito?
En todo caso te habré dicho que la repases para adelante, los que destruyeron de a poco todas las conquistas y avances del 45 a partir del 55.
Al turco lo puse como podría haber puesto a Martínez de Hoz o a cualquier alumno de la casa blanca. El ejemplo no era para vincularte a vos, sino para deschavar esa falacia del: arca llena = gobierno eficaz. Hay que tener modelo y políticas de estado para administrar esa buena coyuntura económica que involucre ese bienestar para toda la población.
Moyano puede tener todas las empresas que quiera siempre y cuando esté dentro de la ley. ¿Cuál es el problema?. La cuestión negativa en cuanto a su imágen estaría vinculada si no movería un dedo para mejorar la calidad de vida de los trabajadores y por suerte, este no es el caso.
Un oligarca es aquél que carece de sentimientos por el lugar donde nació y por el resto de la gente de su patria.
Es aquel que carece de solidaridad y se nutre a sí mismo de su propio egoísimo ambicioso.
Creo que tiene algo de razon lo que dice Vargas Llosa, veamos lo que es el peronismo personalista, autoritario, centralizador, caracteristicas que no coinciden con un regime democratico, recien en una entrevista (al periodico brasileño Valor Economico) De La Rua dijo que el peronismo desde la decada del 60 no dejo ningun gobierno opositor terminar su mandato. Esto es un claro ejemplo de instabilidad veamos un ejemplo cosa que no pasa en Brasil que tiene una democracia más solida. Creo que Argentina necesita una modernizacion interna de sus partidos politicos para fortalecer la democracia.
No problem, no lo tomo personal. No creo que ni Peron ni Kirchner hayan sido carmelitas descalzas. Esas cosas que vos nombras son las que me provocan rechazo y me impiden considerarme peronista. Solo que eso no me hace perder de vista todo lo positivo.
Por otro lado, vos hace poco te definista básicamente como un anti-peronista si no me equivoco … que vendría a ser más o menos la definición de gorila ( y no te lo estoy diciendo, que conste eh 
) … alguien que siente una profunda aversión por todo lo que tenga que ver con el peronismo, sin reconocerle nada bueno … una especie de fanatismo, igual que el peronista a ultranza, pero al revés.
Me parece, sin ánimos de ofender, que conocés poco la idiosincrasia peronista. Pero como kirchnerista, me alegra mucho enterarme de que ya tenemos un carácter y una impronta definida!! 
Peron muy eficaz no fue con toda la guita que habia, porque en el segundo gobierno con los planes quiquenales y demas paparruchadas, se le vinieron abajo como las torres gemelas a los yankis. Eso no es de un muy buen administrador.
Otra cosa toda la poblacion, o la poblacion que lo voto? Hay una gran diferencia ahi.El que no estaba de su lado, no le iba muy bien, por tirarte ej. le caian inspecciones todas las semanas, se le complicaba mucho al que no queria al leon herbivoro, ah no perdon eso fue en su mítica vuelta en el 73.
Si Moyano no fuese peronista, seria criticado igual que Magneto y/ Clarin. Es un chanta, pero no hay peor ciego que el que no quiere ver. Mueve el dedo cuando le conviene, y cuando tiene que favorecer a su gremio. No lo veo hablar de los sueldos de los medicos o de los maestros. Que esos si tendrian que ganar lo que ganan los choferes de camion y colectivos.
Un oligarca es aquel que concentra riquezas y concentra el poder. Moyano hace ambas cosas ;).
Ojo, le reconosco cosas, el tema es el fin, por las cuales las hizo, por eso mi odio por alguna manera decirlo. No me puedo identificar con un demagogo. Y otra cosa, ver en carne propia que mi viejo, se rompio el culo estudiando, salvando gente (es medico), gane menos que un tipo que maneja un bondi, o maneja un camion. Me re contra indigna. Y ni hablar de los maestros, que ganan MISERIAS. Todo eso lo inculco el Peronismo, para que estudiar, si ganas mas siendo un mediocre.
A ver, nutrime y decime cual es la idiosincracia peronista segun vos? Cagarse a tiros para ver quien ocupa un lugar mas cerca de los restos del manco? Dejate de joder…
No la puedo definir porque no soy peronista, pero sí conozco a varios y están lejos de manejar armas de fuego y esas cosas. Pero les voy a prestar más atención en relación a eso de “hacerse las carmelitas descalzas y las buenas personas”, puede que sea toda una revelación…
El que opina distinto es ignorante… Después son los medios de comunicación los que confrontan…
Coincido y resumo con una frase épica: “ALPARGATAS SI, LIBROS NO”
Veo que no te tomaste el laburo de leer el thread entero. Sobre la frase épica, te invito a leer el siguiente texto:
PERON Y LA EDUCACION…¿ALPARGATAS SI, LIBROS NO?
Mas alla de que esta consigna fue enarbolada por algunos compañeros inmersos en una discordia con los gorilas de la FUBA, intelectualoides revolucionarios de cafe; el mito “alpargatas si, libros no” sirvio para que a traves del tiempo la clase media se coma el verso de que la politica educativa del peronismo fue nula y tendiente a “crear vagos e ignorantes”(cumpas, diganme cuantas veces escuchamos esto en alguna discusion).
Por esto mismo, me vi en la obligacion de destacar algunos logros de la politica educativa justicialista entre 1946 y 1955, y ademas, dejarles unas palabras del general hablando de la educacion… espero que lo disfruten y lo difundan.
Entrevista al Gral. Perón – Documental: “Perón, Sinfonía del sentimiento” (L. Favio):
“…Normalmente en la República Argentina, en nuestra época, había 4 millones de población estudiantil, de esos 4 millones, solamente 300 mil hacían los estudios secundarios, de manera que de la escuela primaria a la enseñanza secundaria ya había un descarte de 3.700.000 muchachos, de esos 300 mil iban a la universidad nada mas que 100 mil, de manera que ya en esa etapa había otro descarte de 200 mil. ¿Qué pasaba con estos tres millones largos que al terminar la escuela primaria no podían ir al secundario por que no tenían medios? Por que como la enseñanza era cara ninguno de ellos podía seguir los estudios superiores… y estos iban a los potreros que eran las escuelas de delincuencia mas conocidas, y nosotros no tuvimos delincuencia infantil, ¿Por qué? Por que en Buenos Aires mas de 50 mil muchachos tenían su club, esos clubes los hacía el estado y se los entregaba a los vecinos que lo administraban y lo llevaban adelante, por otra parte las escuelas profesionales donde el chico iba, recibía un salario y a la vez estudiaba, después de recibirse de operario iban a la fabrica y estaban 3 años, de ahí podían pasar a las escuelas de aplicación, que eran escuelas para formar sobrestantes, jefes de talleres, etc. después de estar allí iban nuevamente a la industria y después de estar dos o tres años ingresaban a la Universidad Obrera, de donde salían ingenieros de fabrica en cada una de las grandes especialidades de la industria, esa fue una conquista para la masa, es decir, en esto se contempló un panorama de conjunto y se hizo la conquista mas grande que fue que allí, la universidad se llenó de hijos de obreros, donde antes estaba solamente admitido el oligarca. Por que la forma de llevar al oligarca es poner altos aranceles entonces solamente puede ir el que los paga, nosotros suprimimos todos los aranceles, para la universidad no había ni derechos de exámenes ni nada, era gratis, totalmente gratis, el estado pagaba eso, de manera que tanto el pobre como el rico podía ir. Era un crímen que estuvieramos seleccionando materia gris en un circulo de 100 mil personas cuando lo podíamos seleccionar en 4 millones, hubieran salido mas abundantes…”
DESTRUYENDO EL MITO
ENTRE 1945 Y 1955…
Se crea el ministerio de Educación. (Recordemos que hasta 1946 tuvimos Ministerio de Agricultura pero no de Educación ni de Salud).
Se establece la universidad obrera nacional.
Se construye la ciudad universitaria en Tucumán.
Se crean en Rosario las facultades de Humanidades, Ciencias de la Educación, Medicina, Ciencias Económicas y Matemáticas.
La Facultad de Ingenieria de San Juan.La de Ciencias de la Educación en San Luis.La Universidad Nacional de La Plata.
Se construye la Ciudad universitaria en Córdoba, la Ciudad universitaria de Mendoza y la Ciudad universitaria de Buenos Aires.
Se suprimen los aranceles universitarios y se implementa un plan de becas para estudiantes de escasos recursos, no solo para argentinos sino también para estudiantes de cualquier parte del mundo que vienen a estudiar al país.
Se reglamentan las olimpíadas universitarias.
Se crean misiones mono-técnicas, para que los alumnos de zonas rurales aprendan artes y oficios como zapatería, carpintería , albañilería, herrería y mecánica.
Se crean en el país 298 escuelas fábricas y las escuelas hogares y escuelas granjas, que intensifican la enseñanza agrícola ganadera.
Se instalan comedores escolares gratuitos en los centros educativos.
Se establece la enseñanza preescolar capacitando maestros especializados.
Se construyen 1.064 jardines de infantes y se organizan las colonias de vacaciones.Entre los años 1946 y 1955, la cantidad de alumnos se elevó a 2.870.000.
Se implementa la enseñanza nocturna para completar la primaria y la secundaria en adultos.
Se crean las escuelas de policlínicos y domiciliaria para niños y adultos con problemas de discapacidad, (únicas en el mundo).
Se quintuplica el presupuesto para la educación.
Se duplica el sueldo de los maestros y se establece una bonificación para aquellos que enseñan en lugares alejados e inhóspitos.
Se construyeron 8000 escuelas en el período 1946/1955, mas que la totalidad construida desde 1810 a 1946.
Y después de todo esto alguno puede sostener: “Alpargatas si libros no”?
MILITANCIA PERONISTA JOVEN: PERON Y LA EDUCACION…¿ALPARGATAS SI, LIBROS NO?
Bueno disculpame por ser un “gorila de la FUBA”, “intelectualoide revolucionarios de cafe”, un tipo de “clase media que se come el verso”… Muy fraterno el comienzo del texto. Siempre agresiones y ofensas al que piensa distinto…
“Se crea el ministerio de Educación.”
“Se establece la universidad obrera nacional.”
“Se construye la ciudad universitaria en Tucumán.”
“Se crean en Rosario las facultades de Humanidades.”
Mi humilde y pobre opinión es que no importa que se hagan 1000 escuelas como hizo De La Sota (peronista también) acá en Córdoba si no la vas a respaldar con recursos humanos de calidad (profesores) y si se te van a caer a pedazos al año…
PD: Aplaudo lo de las escuelas técnicas (como muchos otros temas relativos a la industrialización, al darle oportunidades a gente que antes no las tenía,etc). No todo es malo ni todo es bueno, pero creo que en el tema EDUCACIÓN no fue un fuerte de Perón.
PD2: Para mí el ÚNICO autorizado para hablar de educación en nuestra historia fue SARMIENTO.
Ja, sí, yo tampoco comparto las agresiones del principio, no hacían falta. Solo quería mostrar algunos logros que de alguna forma contradicen un poco eso de “alpargatas sí, libros no”.
Sí, Sarmiento hizo mucho por la educación … de los blancos. Con respecto a indios y gauchos, tenía una política un poco más persecutoria y sanguinaria que la de Perón incluso, es extraño que no se le critique esa faceta suya, no ?
Alguien que votó (y no por agraviarte Hernán) a Rodríguez Saá, Kirchner, Macri y Solanas evidentemente tiene una vocación a la afluencia de votos notoria. Por lo tanto carece de una identidad política clara lo que, fácilmente, le permite saltar el cerco según conveniencia. La diferencia entre las personas que, como vos Hernán, ponderan tanto los modales políticos y la tolerancia al momento de dar una opinión es porque, simplemente, no comulgan con nadie ideológicamente por lo que analizan las posturas desde un raciocinio inexistente en la política. Los grandes cambios políticos o las grandes decisiones se logran confrontando y no a través de los grandes consensos, generalmente, decaídos en posteriores fracasos.
Yo respeto tanto tu postura como la de Luis, por citar solo dos ejemplos de los que leo con cierta frecuencia, pero allí, en lo citado, es en donde radica la principal diferencia sobre la apreciación de los acontecimientos. Siempre que se mira la política “desde afuera” se es más propenso a encontrar las debilidades o contradicciones, ya sea de un movimiento o bien una medida puntual, que el fin al que apuntan. Entonces siempre estamos discutiendo la banalidad de si Vargas Llosa es o no un ignorante en vez de decir que es un bruto reaccionario. ¿Por qué se prioriza el debate en torno a una definición que puede llevar a algo casi filosófico por sobre el hecho tangente que es la burrada que dijo?. Estamos siempre con las formas, con los modos pero no con los contenidos. Vargas Llosa es un político (no olvidemos que se presentó a la presidencia peruana) de la más rancia política. Y aquí no estamos discutiendo si sus libros son lindos o feos, sino su análisis de la coyuntura política, en este caso, Nacional.
Fijate que no es casual que todos los Gobiernos con cierta tendencia a lo social, tales los casos de Dorrego, Rosas, Yrigoyen, Perón, Illia y los Kirchner siempre son tildados de autoritarios. Esa palabra que tan bien cuaja para un sector político determinado (la derecha) pero también para aquellos más ambivalentes desde lo ideológico o partidario que adoptan es argumento como principal carta de desnotación. Alfonsín quiso buscar el famoso consenso cuando notó que no le daba el poder para encarar un gobierno con ciertos tientes socialistas y es historia vieja la forma en que terminó. Entonces, según mi humilde parecer, mietras sigamos discutiendo el significado casi filosófico de la definición ignorante en vez de atacar en lo que, según sus propios dichos, no coincide con la historia de nuestro país es seguir pasando cavida a las “formas”, a los “modales” políticos. La política, ya sea desde la militancia, la opinión o el poder mismo, es LA herramienta para cambiar paradigmas, formalizar cambios. Si, por el derecho que todos tenemos a decir las ganzadas que queramos no se tolera la crítica cruda opuesta a quien es un reaccionario desde lo idológico, vamos a seguir discutiendo sobre teorías re buscadas e inconducente y democracias de imposible implicancia. Mientras que si, caen los antifaces, y cada cual juega su juego, el abanico de oportunidades tangibles que permite la política como herramienta de cambio se podrá profundizar mucho más.
Saludos.
Impecable, Nico, como siempre…