yo no tengo nada contra ellos, solo canto las canciones pero en joda, pero nada mas, anuque entiendo el punto de vista
totalmente de acuerdo
fiera, todos sabemos que una cancha de futbol no es una biblioteca…pero eso no justifica bajo ningun punto de vista lo que hizo la gente de independiente el domingo, que fue patetico, y los que apoyan ese tipo de cosas son igual de pateticos. pase en una cancha o en una calle, sigue siendo discrimancion, el uso peyorativo de la palabra sigue siendo el mismo.
Che, esta discusión se agota en el mismísimo momento en el que se le pregunta a un boliviano o paraguayo (o del país que sea) si le afectan los cánticos y las banderas de contenido racista y estos responden: SÍ.
yo creo que la discusion va mas alla de eso… y no creo que le afecte a todos, asi como a mi no me afecta cuando los paraguayos nos tratan de inservibles(algo mucho peor que ser “negro y pobre”)
Es simple, el que quiera que se lo tome como una canción de cancha y listo, y el que no que se haga mala sangre.
este tema se fue de mambo y se hizo toda una reflexión sobre la sociedad, el racismo, la pobreza … que está perfecto que se hable, y si se abre un tema al respecto con muchísimo gusto aportaré mi punto de vista y haré las preguntas que hagan falta ante alguna duda. Pero lo que mí me parece es que no hay que hacer un escándalo por las cosas que pasan en una tribuna. Corrección, no hay que hacer un escandalo por estas cosas que pasan en una tribuna.
Se sabe que una barra de cualquier club hay drogas, robos, mafias, y un larguísimo etc, todo bancado por dirigentes y gobiernos cagados en corrupción por todos lados, y sin embargo se habla de 2 banderas boludas de la hinchada del rojo. Si, no es la perfección lo que hicieron, pero ya esta. No hay que darle la importancia que algunos le quieren dar, simplemente porque no la tiene. No en una cancha, donde se comenten miles de delitos que nadie comenta, que no son llevados a la justicia, y que ningun embajador demagogo protesta ante los organismos oficiales. Es mas, el mayor mafioso de todos es Grondona y el sigue ahí, y nosotros seguimos perdiendo el tiempo hablando de esto.
Insisto, si quieren lo charlamos en otro hilo, y van a ver que tenemos mucho mas en comun de lo que creen, pero fuera del contexto futbolistico.
de acuerdo con vos
Vengan de quien vengan no tienen porque aceptarse y fomentarse. La discriminación es y esta, y eso es un hecho, y lamentablemente muchos hinchas y muchas personas se identifican con esa barra y transmiten ese mismo sentir a través de canciones, gritos, banderas que van en contra de la nacionalidad (cultura, constumbres, tradiciones, etc) de esas personas. Porque como bien dijo gatáctico no es que se mencione o se aluda la nacionalidad en forma independiente, sino que se utiliza como un complemento de adjetivos calificativos bastante denigrantes que van en contra de una nación, y es justamente a través de esa barra, a la cual tu mencionas que eso muchas veces se propaga y se transpasa como un hecho común e irrelevante. Algunos no tendran noción de lo que dicen, otros lo dirán de chiste, quizas unos pocos concientemente, pero sea cual sea el modo del llamado “folclore del fútbol”, eso tiene un solo nombre y se llama discriminación, y desde mi perspectiva desde ningún punto de vista tiene justificación, sea en la calle, o dentro de una cancha. Los insultos y agresiones existen y no pierden ofensividad o sentido descalificativo por el contexto espacial o geográfico en donde se den.
Perfecto, pero entonces volvemos a lo mismo: algunas cosas sí y otras no. Osea, algunas se pueden tomar literalmente y otras le dan el significado que se le ocurra a cada uno. No es así tampoco.
Para bien o para mal, a los bosteros desde toda la vida se los llama bolivianos … si, no es lo mejor, pero sin embargo es así. No hay que aceptarlo? nunca escuché a nadie en una cancha decir “no che, eso no” NUNCA, y probablemente hayamos coincidido en muchos partidos aun sin conocernos. Entonces es muy facil hablar por el foro, pero este discurso tendría que ocurrir en la cancha. o sino no ir mas a una popular porque sino estarias siendo complice y partícipe … salvo que te lo tomes de quien viene.
Yo no tolero desde ningún punto de vista la discriminación menos en cuanto a la nacionalidad de una persona, que como bien dijieron anteriormente ya no involucran una fasceta de mi vida como lo es un equipo de fútbol, sino engloba un todo, familia, constumbres, tradiciones, cultura, etc. Al menos yo nunca voy aceptar que eso se de, no sé tu, como te dije recién la discriminación es discriminación en todos lados, si yo te digo eh boliviano de mierda en la calle (ejemplo), es lo mismo que te lo diga en una cancha. Porque justamente la nacionalidad se esta ocupando como sinonimo de palabras descalificativas que atentan contra la nación de un grupo de personas y no un gusto y devoción en particular como lo es un equipo de fútbol.
Lamentablemente hay cosas que no dependen de una, ni un par de personas, depende de todo un contexto en que se den, como bien tu mencionaste hace un rato a la barra, que muchas veces es la encargada de proyectar y fomentar esos descalificativos, del modo que sean (concientemente, irónicamente, en chiste, como sea) es así. Al menos cuando yo voy a una cancha, evito cantar o hacer cualquier gesto o actitud discriminadora que pueda surgir, y así no me siento participe ni complice de eso. ¿Sabes porqué? porque al menos yo, si me sentiria pasada a llevar si voy a la cancha y escucho ofensas e insultos contra mi nacionalidad, creo que ningún insulto o descalificativo de esa categoría tiene justificación y aceptación, porque aceptar y tomarse las cosas de quien vengan, quizas te pueden hacer sentir las cosas con liviandad y sutileza, pero date cuenta que de esa forma, permitimos y fomentamos que eso se diga dando. Yo no te estoy diciendo que con este discurso foristico vamos arreglar las cosas, porque este es un problema más allá de un par de cantos, gritos o banderas, simplemente te doy mi postura frente a los hechos.
En la San Martín es un tema de discusión recurrente. Se sabe que en la Popular o cantás lo que canta la mayoría o te abstenés de cantar, me parece que te estás tratando de escudar pidiendo que los que se quejan hagan algo que no se puede hacer. Y el hecho en cuestión ya superó el ámbito de la cancha y el folclore del fútbol a partir de que tomó notoriedad pública, transpasó las fronteras y nos hace sentir vergüenza (no nos rasgamos las vestiduras por ello, pero algo de vergüenza sentimos) a muchos argentinos.
no me estoy escudando en nada. Nunca vi a alguien afuera de la cancha de River con carteles o folletos diciendo “no llamemos bolivianos a los bosteros” o “no le digamos negros a los brasileiros”.
Y si, tomó notoriedad publica … pero no el domingo, hace decadas, y si se le sigue dando bola entonces si va a ser un problema. Si a prensa no hubiera hecho tanto quilombo, el 99% de los Bolivianos y Parguayos que viven acá ni se hubieran enterado … porque eso es parte de la cancha y nada mas!
En cambio hay delitos mucho peores, que todos los que hemos pisado una cancha vemos y conocemos, y toda la policia sabe tambien, pero ahí nadie salta, y al contrario, se ve que “tiene onda”.
Yo lo que digo es que el 99,9% de las personas que cantan estas boludeces ni siquiera piensan en lo que se está cantando. Pero cuando afanan, se llevan plata, venden falopa, se aprietan jugadores o lo que sea, eso sí es un delito porque se hace conscientemente. Insisto en que todo este asunto lo defiendo al estar en contexto cancha.
Podría ser mejor? sin duda.
Cruzada,
entiendo perdectamente tu postura, pero creo que, como dije anteriormente, se fomenta solo si se queire fomentar. Millones de veces este tipo de cosas ni salieron en la prensa, y no se le dió pelota, y el asunto moría tras el partido. Ahora con la bola que se le dió acordate que va a ser mucho mas imitado, y ahí sí se corra el riesgo de que supere lo “tribunero”.
Yo también entiendo tu postura, pero sabes lamentablemente siempre se esta fomentando la discriminación, de manera directa o no, se esta potenciando igual. Del momento de ir a la cancha y que seas participe o estes expuesto a esos actos discriminadores, aunque no sea con la intencionalidad determinante de agredir, se esta estimulando e incitando de igual manera a que esto ocurra.
Esto transgrede más allá de una partido de fútbol, fijate que mucha gente de la que va a la cancha o mira el partido por la TV, es la que se deja llevar por la masa o la barra que finalmente es la precursora de estos actos denigrantes, y al final independientemente con la finalidad con que se haga (irónicamente, concientemente, humoristicamente) estan adoptando estas conductas o actitudes descalificadores de igual manera.
A modo de ejemplo, muchos chicos estos temas los repiten en sus casa, suben videos al you tube, postean comentarios de este tipo en fotolog, facebook, o acá mismo en el foro, entonces ya no es tampoco un tema que quede solo dentro de la cancha, porque al final se empieza a tornar un circulo vicioso, que por mucho que algunos lo quieran tomar con liviandad es una realidad que se esta masificando hasta en los medios, y por mucho que siempre sea dentro del contexto futbolístico, sigue potenciando la discriminación.
Es verdad también que esto no es un tema de ahora, estoy de acuerdo, ahora simplemente causo revuelo mediático porque lo cubrio la prensa y los medios, pero eso no quiere decir que no era un tema a considerar o que perdia gravedad y consistencia por no estar en portada.
Como dices yo no se si le van a dar pelota o no, pero ahora la gente que no tenia noción, sabe el verdadero mensaje y es conciente al menos de lo que causa y el desagrado que provoca en muchas personas. Ahora si lo siguen haciendo que es lo más probable, mal por ellos, lamentable, porque ya se sabe que va más allá de un par de canciones, temas, o banderas, esto delata una clara descalificación y repulsión contra una nación. Pero bueno eso ya queda a criterio de cada uno, al menos yo, no soy partidaria de apoyar estas cosas, el fútbol es un espectaculo dentro de la cancha, y una fiesta en la tribuna, no hagamos de esa fiesta un medio de discriminación y agresión contra un grupo de personas.
Yo lo que entendi es que por que los tratan de bolivianos y paraguayos a los bosteros si alla en Italia son buenas personas eso es lo que entendi.
Aca lo que pasa es que a los bosteros los tratan de bolivianos y paraguayos porque muchos dicen que estos dos paises son muy inferiores a la Argentina por eso le dicen eso a los hinchas de Boca para tratarlos inferiores a nosotros.
Yo estoy en contra de la discriminación adentro y fuera de la cancha y mas aun con los comentarios Xenofobicos no me vengan con que en la cancha lo hacen de joda porque a los bolivianos les afecta igual sea en chiste o en serio.Por eso desde que vivi de cerca eso hacia otras personas nunca mas me causaron gracias es mas me da muchisima bronca y mucha pena ese tipo de comentarios Xenofobicos.
De todos modos, mi comentario no alude en forma particular o se limita a lo que pasa en Argentina o especificamente a este hecho. La discriminación existe y esta en todas partes de alguna manera u otra, y eso nadie lo puede negar, pero como dije con anterioridad, creo que en ningún contexto se puede justificar o aceptar, porque los insultos o calificativos denigrantes, más aún contra una nación, son ofensas independiente del espacio y cirscunstancia en que se den.
En eso sí que tenes razón, hoy en día hay mas posibilidades de exposición mediatica (youtube, facebook o lo que sea), pero creo que todo tiene un inicio con la prensa tradicional (TV, diarios). Me explico; gracias a que se le dió tanta expo en la tv, se subieron ( o se subirán ) videos a youtube, y no al revés. Porqué? porque hoy en día estamos rodeados de mocosos que lo unico que quieren es fugurar como sea, sin importarle donde ni como, entonces un video sobre esto, tras la bola que se le dió por el domingo pasado, va a tener muchas visitas. Espero que se entienda porque me estoy mareando escribiendo jeje
“no hagamos de esa fiesta un medio de discriminación y agresión contra un grupo de personas”
Mas allá del tema de las banderas del domingo, la cancha es un lugar donde precisamente se hace eso, agredir a otro grupo de personas. Esto es así, y no va a cambiar. Es un tema cultural ya, no se como explicarlo. Sí, siempre hay gente que no se presta a esto y simplemente va a ver el partido (me incluyo), pero eso cuando se piensa en frío, porque cuando de la popular de boca putean, todos le contestan algo, y nunca de forma linda … le van a decir de todo, amenazar de todo, etc. etc. Pasa en cualquier equipo de cualquier categoría y en la gran mayoría de estadios del mundo.
La cancha es un lugar de agresión, que deicamos verlo de otra manera es otra cosa, pero en general se va a agredir al rival, a agredir al hincha rival, y a agredir al arbitro. Esos son los de todos los días y suelen ser agresiones verbales. Despues le podés incluir agresiones al propio equipo, agresiones entre mismos hinchas, y un largo etc.
Por eso dig oque lo de las banderas me parece que no hay que sacarlo de donde viene, de una tribuna, nada mas.
saludos
De acuerdo con lo que dices, el fútbol y la cancha justamente se facilitan como un lugar y un medio de provocación y propagación de insultos y de eso no hay duda. Creo que ninguna agresión de cualquier magnitud es justificable, pero es obvio que existen y se dan, nadie dice lo contrario, y así es como también se a vuelto algo caracteristico de este deporte, que como dices tu, ya no pasa solo por un tema de juerga, de fiestín o de insinuación, sino más bien de educación, que se liga más a lo cultural, social y netamente de ubicación y sentido común.
A lo que simplemente voy que si bien como dije ningún insulto es digno de aclamar o de ser aceptado, como dijiste insultos contra la hinchada, arbitros, jugadores, o equipos rivales siempre van a existir, y es propio del fútbol, pero eso es una parte, una cosa son insultos caracteristicos de la calentura, ofuscación y de la denominada pasión, por las diversas condiciones y desigualdades que se dan entre los distintos rivales y factores de un partido de fútbol, pero otra muy distinta es la discriminación contra una nacionalidad que atenta contra una identidad propia de una cultura de seres humanos.
Repito desde mi punto de vista ningún insulto es valido, pero hay cosas propias de la esencia del fútbol y otras no, y me parece que considerar y tomar como referente una nacionalidad como sinonimo de apelativos discriminadores y vulgares, es algo que va más allá del llamado Folclore del fútbol.
Claramente nosotros no lo vamos a cambiar, pero creo que es algo digno de considerar y reflexionar.
Saludos.
Y ahí es el punto clave. Es justamente ahí donde mas habría que darse cuenta del contexto de donde viene y tomarlo no como una agresión a un país o a un ciudadano de x país, porque viene en el mismo contexto donde las agresiones son comunes. Al arbitro brasileiro se le dice “brasileiro de mierda”, al chileno lo mismo, etc. etc., y al arbitro argentino en al argentina se lo insutla aun mas. Y se que en el mundo pasa lo mismo … en brasil cuando hay un arbitro argentino le dicen “argentinso hijo de p …” y listo. Y ahí termina y tiene que terminar.
No digo que sea lo mismo lo del domingo que putear al arbitro, pero sí tiene el mismo origen y el mismo nivel cultural: nulo.
Entonces reitero que al darle tanta importancia, se está agrandando un tema que ni siquiera le habría afectado a al gran mayoría de bolivianos y paraguayos porque ni siquiera se habrían enterado de que 20 pelotudos hicieron eso.
Yo entiendo a lo que tu quieres llegar, pero como recién debatimos, hay muchas personas que se ven reflejada en ese grupo de personas y al final se torna un circulo vicioso, que si bien como tu consideras hay que tomarse las cosas de quien venga, yo considero que no. No porque un delicuente robe, lo voy aceptar, no porque una persona tenga un bajo nivel cultural voy a tolerar o fomentar que ocurran ciertas cosas, creo que no es necesario apelar a una gran nivel educación para darse cuenta de ciertas cosas, pasa por un cuento de valores, y de principios, que si bien mucha gente se ve propensa a caer en ellos, por las distintas condiciones y situaciones propias de su entorno, creo que justificarlo y aceptarlo es fomentar que siga siendo así (pero esto ya es otro tema).
Claramente en todas las canchas de una manera u otra se discrimina, y Chile tampoco es la excepción a las reglas, por eso dije, no me limito a Argentina o a este hecho en particular. pero como también hablamos, ya no es solo un tema de cancha, porque esta claro que esto cada día se masifica más y más por los distintos medios y canales de comunicación, independiente de la intención, proyección y repercusión directa que esta tenga.
La verdad para mi son cosas que no pueden ser aceptadas desde ningún punto de vista, y desde ninguna clase social en particular. Hay que saber separar entre los insultos propios de la rivalidad de clubes y partidos en particular, a insultos que se tornan ofensivos y aluden a toda una nación completa, porque como bien mencionó Aleito unos comentarios más atrás, si le preguntas a los bolivianos o paraguayos sí se sienten agredidos por esto, lo más probable es que un gran porcentaje conteste que sí, y en ese momento ya pasa a cobrar aún más sentido la discriminación. Además no porque en otros paises hagan lo mismo y caigan en estos descalificativos uno va responder de igual manera.
PD: Los casos que cite los coloque a modo de ejemplo, no estoy generalizando.
Entonces en la base del problema coincidimos, pero no es el caso en el contexto fubtol. No se si el equivocado soy yo, pero realmente no le doy ninguna importancia a lo que se diga en una cancha. Y ojo que he sido extranjero en muchos lugares, y en ciertos contextos he escuchado algunas cosas sobre mi país y la verdad que las tomé de quién venía. Si es uan joda entre amigos la tomo así, si es una hinchada la tomo así y listo.
Por lo menos con vos se puedo tener una conversación, no como el otro enfremo que sin entender nada automaticamente tildó a cualquiera que no piense como el de “racista” y “xenofobo”
saludos