Que los piqueteros no son guerrilleros, ejercen su derecho a reclamar como cualquier ciudadano argentino.
Hablaba de tu ejemplo de Videla y Juan de los Palotes
Pero para los Macris, Ezequieles, dalemanes y Donnapos del mundo, creeme que Aramburu tambien lo es. Queda claro cuando escuchas o lees opiniones que ponen a los montoneros y los milicos en igualdad de condiciones.
Agarrar a un tipo (por mas hijo de puta que sea o que vos creas que sea) y liquidarlo al estilo que vos sugeris, no conmueve mucho que digamos del lado del victimario.
A mi me gusta mas verlo a Videla enfermo, enclenque, hostigado, abucheado, escupido hasta por viejas de 80 años y escondido en su casa que raptado y asesinado para que despues salga un Chiche Gelblung, por ejemplo, a opinar sobre “la otra cara” de la guerra sucia, y la violencia “de los dos lados”, etc…
Y quien iba a juzgar a Aramburu ? Estoy seguro que nadie y si se los juzgara y se lo encontrara culpable estoy seguro que en sus carceles vip de campo de mayo la pasan mejor que nosotros. Aramburu esta donde debia estar, una cosa es matar por ser un delincuente o tener problemas mentales, pero el indice de maldad de estos personajes lo supera todo. Abal Medina le hizo un gran favor a la humanidad, lastima que la justicia no les llegue a todos.
Bueno pero que cuidadano común reclama con la cara cubierta y con palos. En un pais serio se pide permiso para manifestar al gobierno, y si no haces caso vas preso.
Pero pará … no es lo mismo que 6 tipos bajen de un Falcon y se lleven a un pendejo de 17 años de la casa por reclamar por el boleto estudiantil, con la total impunidad del Estado, sabiendo que NADIE, ningun policía ni milico ni nadie los va a parar ni preguntarles que hacen … a que 2 tipos le toquen el timbre a un militar asesino ex-presidente Aramburu, custodiado y todo como debía estar … lo saquen a plena luz del día de su casa en Barrio Norte, se lo lleven en una camioneta esquivando controles policiales, y lo tengan en una quinta para pedirle explicaciones y fusilarlo … no requiere el mismo nivel de “valentía” o “coraje” … no te parece ?
No te estoy negando que haya pasado lo de que el tipo siguió dirigiendo Montoneros desde el exterior, simplemente estoy agregando un elemento más al debate, que es verdad, y no se puede minimizar.
En un país serio existe un sistema de seguridad social adecuado a las necesidades de la población local, por lo tanto directamente no necesitan manifestarse(salvo cuando el sistema corre peligro de desmantelamiento). América Latina es así man, si no salís con palos a quemar gomas en la calle, nadie te da bola. Averigua sino el caso Zanon, un emblema de la lucha de los trabajadores en los 90.
Con la cara cubierta, cualquiera que conozca lo que pican los gases lacrimógenos. Lo de palos, repudiable, seguro. Y en los disturbios de Francia en 2005, dudo mucho que hayan pedido permiso. Francia no es un pais serio ?
Que los piqueteros no mataron a nadie, que yo sepa, que no están motivados por una ideología política, es un poco mas básico el reclamo, comida y trabajo si no me equivoco.
Che para mi Aramburu no es un martir, es una mierda muerta. Por mas que sea una mierda merecía ser encarcelado y no terminar con el final que tuvo…que secuestren el cuerpo para canjearlo por el de evita. Que se yo para mi es injusto que se deje libre al que lo mató, es un asesino al igual que Aramburu.
Gustavo en cuanto a las protestas hay ejemplos para todo los gustos yo tengo parientes que vinieron de Holanda y esta cosa de cartoneros, gente haciendo piquetes no la vieron en ningún lado.
Para mi un tipo que corta una calle como si nada y le importa tres pitos joder al resto de la gente, es un delincuente y debe ir preso. Todo muy lindo el derecho que tiene de manifestarse, pero su derecho acaba donde empieza el mío. Lo peor que estas cosas las incentiva gente como Duhalde y los K. Nico como pensás que se va a tomar en serio un reclamo, cuando el mismo gobierno son los que incentivan esta forma burda de reclamar.
Yo creo que los piqueteros es una movilidad que se generó con Duhalde y que de alguna forma le sirve para tener el apoyo político-social necesario. El caso de los montoneros buscaban desestabilizar un gobierno, yo creo esa clase de montoneros los vemos en grupos como Quebracho y las FAR.
Ok, entiendo lo que queres decir. Es mas valiente ser delincuente que policia.
Yo no vivi esa epoca asi que me cuesta pensar que tan cinematograficamente osado pudo llegar a ser (no olvidemos que los milicos y yutas argentinos a la hora de la verdad tampoco son swats, ja)
Como sea, a mi, no me causan admiracion los montos. Los veo como funcionales a todo lo que paso, y me agradaba cuando en los 90 tenian cero concenso en la sociedad
Incluso desde un analisis belico, creo que fueron infinitamente mas pateticos e inofensivos que la mayoria de las guerrillas de latinoamerica y el mundo, y su basamento ideologico lo veo muy difuso (como el peronismo)
Y pero claro, Eze … donde no hay tanta desigualdad social, estas protestas no existen … pero a lo que voy, es que es consecuencia y no causa … esos países no tienen cartoneros ni piquetes porque no hay hambre, ni pobreza tan extrema como acá … no es que están mejor porque no hay protestas … me explico ?
Y sobre lo de los derechos … otra forma de verlo es “tu derecho a no desviarte 2 cuadras y perder diez minutos termina donde empieza el de ellos a tener un trabajo y un techo”.
O sea … está claro que a todos nos molestan los piquetes … yo laburo en Capital, a 3 cuadras del Congreso, sobre Callao, y es una patada en las bolas … la estación Congreso de la línea A está mas tiempo cerrada que abierta por las marchas, protestas, piquetes … nunca estuve en un piquete, ni espero nunca estar en esa situación, ni tengo conocidos que sean piqueteros, pero trato de ponerme un poco en su lugar … es tener un poco de tolerancia nomás …
Desde ya que el uso político de esos grupos, ya sea por parte de Duhalde o Kirchner, es totalmente repudiable, algo muy peronista y patético. Pero no los inventaron ellos, sino que fueron producto de una crisis muy grande, y luego se aprovecharon de ellos … no sé si se entiende …
Pablo, yo no te estoy discutiendo la actuación de Montoneros en la dictadura, salvo en el caso que detallé arriba. Te estoy discutiendo su actuación EN LA DEMOCRACIA, básicamente. Y ahí es cuando más la discuto, porque no acepto que tenga que haber patas “militares” de movimientos en plena democracia. Me parece directamente extremismo, ya venga de Montoneros o de la AAA.
De hecho, el gobierno de facto es un gobierno ilegítimo. Y yo no veo mal que se lo combata. En todo caso, miremos la forma de combatirlo, porque hacer la masacre que hizo el ERP, si mal no recuerdo, en Tucumán, donde en lugar de matar militares mataron CO-LIM-BAS, es directamente para darles perpetua a esos hijos de puta. Y nada de venir a decir “a veces hay muertes no deseadas que son necesarias”. Las guindas, ninguna muerte es necesaria, y si se llega a la lucha armada, es porque no se tiene realmente el cerebro para manejarse de otra manera.
Con respecto a la pena de muerte, la mismísima Constitución, desde su preámbulo que habla de los pactos, impide la aplicación en Argentina. Y yo te digo la verdad… no respeto mucho a los países que todavía tienen en vigencia la pena de muerte. Eso habla a las claras del tipo de población que tienen esos países. Por ejemplo, la verdad es que no respeto a Estados Unidos, por ejemplo. Inglaterra sí me parece un país muchísimo más respetable.
Quien me preguntaba de piqueteros… los piqueteros están ejerciendo un derecho de protesta que les otorga la Constitución. Que en todo caso, es bastante debatible, siempre me pregunto si los piqueteros no deberían, a esta altura del partido, cambiar la manera de manifestarse, ya que el derecho de peticionar a las autoridades que ejercen los piqueteros, en muchos casos, vulnera el derecho de tránsito de la población, que también es un derecho constitucional. Yo no sé hasta qué punto es válido… siempre hablando de lo que dice la Constitución, sin ponerme a juzgar en el tipo de protesta de los piqueteros, sino en sí en el hecho de que yo no sé realmente qué tan válido es ejercer un derecho cuando vulnerás otro de la misma magnitud.
Igualmente, piqueteros y Montoneros creo que no tienen comparación. Los piqueteros pueden resultar “molestos” a la sociedad, dado el tenor de sus protestas, pero se están moviendo dentro de la ley. Una cosa muy distinta a lo que fue Montoneros.
Gustavo… mirá, de acuerdo con mi visión, el tema con respecto a la muerte de Aramburu, no pasa tanto por la persona que muere, sino por el arrogarse el hecho de disponer de la vida de otro ser humano en el nombre de un ideal. Porque por ejemplo, si me preguntás a mí y cuando me agarra mi costado intolerante (que lo tengo, como todos :mrgreen:), veo tantos pueblos que antes estaban comunicados por el ferrocarril y ahora están muertos, y veo la resistencia que están haciendo ciertos sectores a que se restituya eso y digo: la verdad, habría que matar a Moyano y a todos sus hijos para garantizarse que no siga impidiendo el progreso del país. ¿Es válido? A mí me parece que no, para nada. Es más, me parece escalofriante.
Por otra parte, qué querés que te diga… no alcanzo a ver la valentía en el hecho que me mencionás. Que un grupo de gente joven secuestre a un anciano y lo asesine no me parece muy valiente que digamos. Si me dijeras que se hubiesen quedado acá en la dictadura y hubiesen atentado contra Videla… en fin, eso hasta lo aplaudiría, dado que las reglas que comento más arriba son aplicables en un estado de derecho, y una dictadura no es un estado de derecho. Quien mate a un dictador que está usurpando el poder y reprimiendo a su pueblo, ese sí merece mis aplausos. Quien mata a un tipo viejo y desarmado, me parece un cobarde, aparte de un asesino.
Abrazos, Martín.
Sí, te entiendo el punto de vista, Martín. Claro que tampoco apoyo el derecho de arrogarse decidir la vida de una persona … es simplemente una excepción, debe ser mi costado intolerante, reservado para esas pocas excepciones como Aramburu, Onganía, Videla, Massera.
A Moyano, perpetua si querés. Ni siquiera a Mnm le deseo la muerte, veo una sutil pero importante diferencia. Mal que bien fue elegido en democracia, dos veces, así que como sociedad en general, nos merecemos toda la mierda que hizo. Veo una diferencia entre un gobierno de mierda de facto que impulsa la tortura y desaparición de personas, contra un gobierno de mierda democrático que mediante medidas económicas tortura y mata personas. No puedo terminar de explicarlo, pero me reservo la pena de muerte para casos extremos.
Y bueno, lo de Aramburu … tenía 67 años … 12 atrás nada más había hecho lo que hizo … tampoco era un viejito senil indefenso, y me imagino que tenía su buena custodia militar. Cuando termine de leer “Timote”, que lo tengo en la biblioteca estancado, te cuento.
Saludos!
Ok, pero tengamos en cuenta esto de nuevo: a Perón lo van a recibir a Ezeiza, allí se produce un ataque contra los movimientos de izquierda (los mismos que eran el contrapunto del Gobierno de facto) donde mueren mas de 10 personas y hay mas de 300 heridos (todo esto en democracia). Esto desencadena en el asesinato de Rucci, que a su es la excusa de López Rega para crear la Triple A, que no eran niños cantores que defendían las libertades civiles sino un grupo paramilitar, impulsado por el Gobierno Democrático, que atentaba contra ciudadanos, políticos, jueces y cualquier figura considerada de izquierda. Y que fue el caldo de cultivo para la llegada de la Dictadura del 76.
Me parece importante aclarar bajo que “democracia” se vivía. Argentina no era un país maravilloso, rebosante de sentimientos democráticos y que fue arruinado por los Montoneros. Era un país que venía de una dictadura, que pasó a un Gobierno democrático que impulso la creación de la Triple A que asesinó y atentó contra la vida de cientos de personas y que desencadenó la llegada de un nuevo gobierno de facto. Y en esas épocas, de increible violencia desde el Estado (ya sea militar o democrático), el único contrapunto fueron los grupos como Montoneros, con todos sus errores y excesos.
Esa era nuestra democracia. Lo aclaro porque si no cualquier pibe viene y pregunta si los Piqueteros son lo mismo que los Montoneros. Porque es importante ver todo el expectro de una época.
PD: Con respecto al tema de Alfonsín y sus “Felices Pascuas”, me seguís sin contestar.
Cómo en un caso es aceptable y en otro reprochable? Porque está mal combatir a un Gobierno De Facto pero está bien combatir a los militares golpistas?
Y es mas, al lado de la Triple A los carapintadas eran nenes de pecho.
Saludos (siempre un placer intercambiar palabras contigo)
Pablo si bien le pregunte a Martin que diferencia ve entre los montoneros y los piqueteros, apuntaba mas a si los piqueteros y todos estos movimiento de izquierda surguen como consecuencia del éxito o no de los montoneros frente a los milicos.
Está bien, por ahí queda un poco fuerte lo que puse. Disculpame.
De todas formas, son corrientes distintas, con otro constitución, en otro contexto…
Si te fijás, en ese mismo post que me citaste te contesté. Yo no veo mal que se combata a un gobierno de facto. Y te hice la salvedad de que lo que más criticaba de los movimientos izquierdistas fue su actuación en la democracia.
Y sigo sin ver a Montoneros como vos lo ves, Pablo. Para mí, lo mismo que el ERP, son grupos de delincuentes. Delincuentes políticos, pero delincuentes al fin.
Abrazos, Martín.
PD.: Ezequiel… los piqueteros surgen absolutamente de otra cosa distinta. Surgen para protestar por el cierre de una fábrica. Después se masivizó esa protesta, pero no los veo ni parecidos a Montoneros y ERP.
Lo más gracioso de todo es cómo Guelar propone esto para que el asunto quede saldado en los libros de Historia, como si la Historia de un país se tratara de cómo escribir los libros en vez de reflejar las causas y consecuencias de cada cosa…
Nada que ver. Los piqueteros surgieron en 1995 como consecuencia de la desocupación causada por las privatizaciones de Menem, sobre todo la de YPF. De hecho, los primeros cortes de ruta piqueteros fueron en Tartagal y Cutral-Có/Plaza Huincul, dos zonas en las que la YPF estatal tenía mucha presencia. Después el método se fue expandiendo, a medida que la desocupación se fue haciendo persistente.
hablan de holanda, francia, inglaterra, y toda la europa paketa noroccidental, como si fueran lo “mas mejor” je… y son ellos quienes sustentan su hipocrita desigualdad social, haciendo que el resto del mundo se mueran de hambre (sakeando africa, mofandose de sudamerica, etc…)
son unos hijos de puta
Menem lo hizo 
:mrgreen:
Para mi tendrian que juzgar tanto a montoneros como a milicos, tal vez no de la misma manera pero los montoneros cometieron varios crimenes estando en democracia y creo que no deben quedar impunes.
Alfonsin y Menem son 2 hijos de perra que cedieron ante el poder de turno (milicos y montos), y decidieron dejar impunes a todos los asesinos, sino fuera por eso hoy ni estariamos hablando del tema.