Ese discurso es el primer recuerdo politico de mi vida. Tenia 7 años y le pregunte a mi mama:
a lo que ella contesto:
PD: Por tu foto vos te pareces mucho mas a Cerati que yo, juaz!
La verdad, hace rato que no escucho rock nacional, pero si tengo que elegir a un artista argentino …Conoces a un “radical” llamado Luis Alberto Spinetta ? 
En fin, que siga el debate… (hace calor… hace calor… uuuuveuveu :mrgreen:)
En su momento se tendrían que haber juzgados. Es lo que piensa la gran mayoría, creo…
:mrgreen: mierda si sera feo. Ariel Rot es mas talentoso que el.
Nooooo Ariel Rot es horrible … como me clavé con su disco solista … de lo peor que escuché en rock en castellano.
Nunca escuche a Ariel Rotemberg Gutkin solista, pero los Rodriguez jamas me gustaron.
PD: Picaste… :twisted:
No la sigamos o aparece Hernunchis… :lol:
Yo creo que los hubiesen volado por los aires con bombazos, o los hubiesen fusilado… a eso me refiero conque la cosa hubiese sido exactamente igual. Los extremos nunca son buenos para mí.
Otra de las cosas en las que descreo es en justificar absolutamente TODO bajo la pátina económica, y esto es bien argento… por ejemplo, en la época de Mnm, al que lo beneficiaba el 1 a 1, votaba al patilludo, y se cagaba absolutamente en todos los que se quedaban sin laburo, los trenes que cerraban, los maestros que se cagaban de hambre, los pibes que cada vez salían más estúpidos de la primaria y la secundaria… pero económicamente “estábamos bien”. Yo no creo en eso, NI AUNQUE me hablen de que en la Argentina va a haber pleno empleo, ni así justificaría las matanzas de Montoneros.
Ah, y que por cierto, Firmenich, Vaca Narvaja, Perdía y todos esos soretes, muy lejos estaban de querer el bien del pueblo. Que yo sepa, la guita del secuestro de los Born se la quedaron y se la patinaron ellos, nada de usarla para abrir comedores populares ni ninguna de esas… al contrario, volvieron millonarios. Por ende, esa izquierda soreta era exactamente lo mismo. Y todos los montoneros que hoy en día andan pululando por ahí, TODOS demostraron ese tipo de ideología. Justamente, los que no quedaron vivos fueron los que eran ideológicamente sanos. Y por eso murieron, porque creían en lo que combatían.
De todos los montoneros que quedan vivos, no hay UNO que sirva ni como mal ejemplo.
Ah, y otra cosa. ¿De dónde sacaste que los delitos de Montoneros “prescribieron”, Gustavo? El asesinato no prescribe, hasta donde yo sé.
Abrazos, Martín.
PD.: Aguante Cerati. Pero Calamaro a mí sí me gusta, jeje. :mrgreen:
Bueno, sobre los ex-montoneros que andan dando vueltas por ahí, tenemos valoraciones muy diferentes. Dudo mucho que TODOS tengan ese tipo de ideología que planteás vos, así como dudo mucho que TODOS los militares sean asesinos y torturadores. Tampoco creo que hayan muerto todos los que valen la pena. Y tampoco juzgo la decisión de exiliarse en el marco en que se encontraban, habría que ver qué haríamos muchos en esa situación. Lo del dinero del secuestro, la verdad no me consta, no sé en que lo utilizaron.
No estoy planteando justificar matanzas de opositores por un pleno empleo, simplemente estoy planteando un ejercicio basado en hipótesis, que me lleva a pensar que, aunque mas no sea por medidas económicas mucho mas nacionalistas que las que vivimos, la realidad sería muy diferente, y no sería todo IGUAL.
Lo de que el asesinato no prescribe, me acabo de enterar, estaba seguro que sí. Es así ? Alguno de los abogados del foro lo puede confirmar ? No prescribe nunca ?
PD: a mí también me gustan Cerati y Calamaro.
Mirá, demostraron justamente eso. Que en realidad, lo que buscaban era un pedacito de poder, no la revolución obrera, no la justicia social, etc. etc. etc. Como casi todos los grupos de opinión en este país, que ideológicamente tienen cosas valorables, pero que una vez que rapiñan algo de poder se cagan en la ideología y se ponen a pelear a ver quién es el más pistola de la cuadra, mientras la gente se sigue cagando de hambre y mientras ellos siguen currando y currando. Hasta ahora, nada me demostró que fuese de otra manera, y aunque no lo creas, tengo gente amiga en este gobierno, así que sé cómo se cuecen las habas internamente.
Llegado el momento, en la teoría todo es bueno, en la práctica, al único presidente que le vi cumplir gran parte de lo que prometió en su plataforma electoral fue a Raúl Ricardo Alfonsín. ¿El resto? Bien, gracias.
El tema de la guita del secuestro… ¿vos viste que volviese al país? ¿Vos viste que la devolvieran? Yo tampoco. Por ende, o se la patinaron, o bien la tienen encanutada. Es exactamente lo mismo (y me hace acordar a ciertos milloncitos que se le extraviaron en Suiza a una provincia del sur… están cortados todos por la misma tijera :mrgreen:).
Con respecto al asesinato, yo creería que no. Tampoco tengo la certeza, guarda, pero creo que está entre los delitos imprescriptibles. Es más, me parece que los delitos penales más graves no prescriben. Igualmente, mataría que algún abogado confirme o desmienta.
Abrazos, Martín.
Emmmm… acá encontré algo, Gustavo.
Los asesinatos comunes prescriben. No sé en qué tiempo. Ahora bien, son los delitos de lesa humanidad los que no prescriben. Por lo tanto, los crímenes de Montoneros NO PRESCRIBEN, dado que según el Procurador de la Corte Internacional de Derechos Humanos de las Naciones Unidas, que es nada más y nada menos que Carlos Moreno Ocampo (fiscal del Juicio a las Juntas), “un crimen de lesa humanidad es una ataque sistemático y organizado contra la población civil. Si pudiera probarse que grupos guerrilleros realizan esos crímenes, podría afirmarse que cometen crímenes de lesa humanidad. En el Estatuto de Roma no hay nada que exija que solo el Estado puede cometer tales crímenes. En cualquier país, si se probara que una guerrilla produjo ataques masivos y sistemáticos contra la población civil, estamos ante crímenes de lesa humanidad”
Moreno-Ocampo:-Las-FARC-pueden-ser-investigadas-por-crímenes-de-lesa-humanidad
Te dejo la nota de la fuente. Con lo cual, por supuesto que Montoneros podría ser juzgado tranquilamente, ya que esta es la visión INTERNACIONAL de los organismos de derechos humanos, que no tiene NADA PERO NADA QUE VER con la que sostiene este gobierno, dado que (claro está) tiene entre sus filas justamente a gente de Montoneros que debería estar presa. :evil:
PRO = Putos Represores Oligarquicos???
mi primer y unico posteo del 2010! ja
Como dice Cadena Perpetua…
“TU VENGANZA ES NO OLVIDAR NI PERDONAR”
Como dice el Chavo.
“La venganza nunca es buena, mata el alma y la envenena”.
No la sostiene solamente este gobierno, miembros de la Corte son los que avalaron dicha postura. Postura que comparto plenamente, por cierto. Igualmente, si hubo un fallo de 22 carillas de los juristas mas reconocidos del país, dudo mucho que podamos arribar a una conclusión nosotros dos en un foro de fútbol. 
[i]"Los atentados como el que la organización guerrillera Montoneros cometió contra un comedor del Departamento Central de Policía, con 24 muertos, no configuran delitos de lesa humanidad que puedan ser perseguidos penalmente a tres décadas de ocurridos. La Cámara Federal porteña estableció ayer que por más que esos episodios hayan resultado “aberrantes” se encuentran irremediablemente prescriptos, a diferencia de las torturas y desapariciones perpetradas desde el aparato estatal por la última dictadura militar.
Con este argumento, la Sala I de la Cámara rechazó un intento de un sobreviviente de ese atentado, ocurrido el 2 de julio de 1976, para que se investigue a siete militantes montoneros a los que les imputó el hecho.
En una resolución de 22 carillas, se concluyó que el derecho penal internacional que contempla los crímenes contra la humanidad tiene límites “estrictos”. “No basta -escribieron Gabriel Cavallo, Eduardo Freiler y Eduardo Farah- el inconmensurable daño ocasionado” para que se puedan aplicar las reglas de la imprescriptibilidad que están permitiendo que se juzgue a militares y otros represores por violaciones a los derechos humanos.
La resolución recoge, entre otras fuentes, lo que la Corte Suprema dijo en el fallo “Simón”, que decretó la inconstitucionalidad de las leyes de Punto Final y Obediencia Debida. Se cita a Ricardo Lorenzetti, que recuerda que los crímenes de lesa humanidad sólo pueden cometerlos los agentes estatales, y a su colega Carmen Argibay, que agrega que un particular puede llevarlos a cabo sólo cuando ejerce el dominio total de cierto territorio."[/i]
Alguien sabe sobre otros países del mundo ? En algún lugar se juzgó o se pidió juzgar el accionar de grupos contra las dictaduras como “crímenes de lesa humanidad” ? O es otro de los inventos argentinos ?
Después nos quejamos de que la policía no puede actuar contra los delincuentes porque las leyes las protegen más a ellos … en este caso pareciera lo mismo … un grupo militar toma el gobierno, empieza a exterminar civiles, y hay que responder educadamente con cartas de reclamo …
Una cosa, sobre la gente de este gobierno que “debería estar presa” … quiénes serían ? Porque haber militado en Montoneros no es delito siquiera eh … tendrían que estar involucrados directamente en algún asesinato para que tenga sentido …
Fueron juzgados varios miembros de Montoneros en su momento pero fueron indultados por Alfonsin y Menem como dije antes.
Es lo mismo que pedir no actuar contra la Alemania nazi cuando invadia y mandaban judios a los campos de concentración.
Fede: Alfonsín NO INDULTÓ A NADIE. Muy por el contrario, los metió en cana. Quien los indultó fue el apellido mufa que nombraste.
Gustavo: Yo pienso que TODOS quienes se cobraron vidas humanas deben ser condenados. Sean montoneros o militares. Y esa idea no la voy a dejar de lado, la vida humana no vale menos o más si el tipo era policía o militante de izquierda.
Las sociedades como tales, justamente evolucionaron en las épocas en las que respetaron la vida humana. Cuando la vida humana no fue valorada, se retrocedió. Y para mí, nadie puede disponer de una vida sin pagar las consecuencias, sea de izquierda, de derecha o de centro.
Lamentablemente, la oportunidad histórica estuvo cuando Alfonsín metió presos a todos, sin hacer distinciones. Lástima que después el gobierno PERONISTA de Mnm indultó, tanto a montoneros como a militares. Por cierto, gobierno que estuvo respaldado tanto por el actual diputado Néstor Kirchner como también por la actual presidente, Cristina Fernández de Kirchner. Quienes hoy “se asquean” de lo que era Mnm, antes lo recibían con honores a cada paso que daba, tanto ANTES COMO DESPUÉS de firmar esos indultos que tanto repudian ahora estos caraduras.
Abrazos, Martín.
PD.: Gustavo, los fallos que vos me citaste son NACIONALES. La corte internacional de Derechos Humanos está POR ENCIMA de lo que vos citaste, salvo que el país quiera desafiliarse de Naciones Unidas, por ejemplo. :mrgreen:
Pero la ley de obediencia debia de alguna forma es un indulto para muchisima gente que participo directamente en la guerra sucia
El fallo es nacional, sí. Y en casos como este, en que las consideraciones internacionales quedan sujetas a interpretación, como claramente es el caso, es la Corte de cada país la que decide. Y en este caso, decidió que los crímenes de Montoneros no son de lesa humanidad, y los de los militares sí, y merece ser juzgados, por lo tanto hay que respetar esa decisión.
La obediencia debida de Alfonsín, se entiende como un indulto para los escalafones medios y bajos que participaron, es decir, para los que aplicaron directamente la picana, los ejecutores físicos de asesinatos.
Y lo otro bueno, si, ya discutimos en otros hilos. En su momento Kircher apoyó el gobierno de Menem. Lo bueno es que cuando tuvo la oportunidad, hizo diametralmente lo opuesto en prácticamente todos los ámbitos, salvo alguno que otro como minería.
En mi caso, me pasa algo parecido que a lo que a vos te pasa con Alfonsín con los Kirchner. Son los únicos a los que más o menos les ví cumplir lo que prometieron antes, por eso mi apoyo. Con Alfonsín era muy chico, no sé decirte … seguramente no fue tan pésimo gobierno como piensa tanta gente.
No me parece caraduras por repudiar los indultos … si es que te referís a los Kirchner … dudo que los hayan apoyado en su momento también.
PD: sacate la camiseta alfonsinista alguna vez :lol:
Saludos,
ahora hablando en serio… tienen algun signifacado… esa sigla??
PRO?? peronismo revolucionario occidental??
No, es completamente distinto.
Como vos bien dijiste, es una LEY, no un decreto. Por ende, es algo que (al margen de que lo motorizó Alfonsín, y que de las dos leyes es la que más critico) es algo que votó EL CONGRESO. Ergo, los REPRESENTANTES DEL PUEBLO aprobaron eso en su momento. NO LO SACÓ POR DECRETO. NO INDULTÓ CON SU SOLA FIRMA. LO SACÓ A TRAVÉS DEL CONGRESO Y CON FUERZA DE LEY. Hay alguna diferencia, amigo. Al margen de que yo esté o no personalmente de acuerdo con esa ley (que, como dije varias veces, no lo estoy… sí estaba de acuerdo con el Punto Final, por razones que si quieren, explico).
Si quieren revisamos la conformación que tenía el Congreso en ese momento… en Diputados, el radicalismo tenía una primera minoría, no juntaba quórum por sí mismo, ni con ayuda de otros partidos que no fuese el peronismo. En el Senado, el radicalismo (si mal no recuerdo) era la segunda minoría. O sea, el peronismo tenía más senadores que el radicalismo. Eso fue todavía más fuerte después de las elecciones del '87, pero ya en el '83 Alfonsín asumió con minoría en el Senado. O sea, las leyes de Obediencia debida y Punto final no fueron solamente de Alfonsín… hubo unos CUANTOS senadores de otros partidos que votaron a favor, y diputados también. Es algo un poco diferente a las mayorías automáticas a las que nos tienen acostumbrados estos gobiernos de mierda de estas últimas épocas (INCLUYO AL DE DE LA RÚA, para que no digan que le pego siempre al peronismo).
Gustavo… yo no respeto esa decisión. Que la acate es otra cosa, acatar algo es someterse al designio de una ley. Respetar algo, es muy distinto… por ejemplo, por caso, yo respeto la investidura de la presidente, y JAMÁS haría algo que atente contra ella, por más que no coincida en lo más mínimo. Ahora, tenerle respeto a algo que deje asesinatos sin castigo, ¿implica respetar el asesinato? ¿Implica que si viene de ciertos sectores, el asesinato está bien? No respeto en lo más mínimo en eso, yo creo que TODOS los asesinos deben pagar, y acá no estoy poniendo en tela de juicio en lo más mínimo la masacre que hicieron Videla, Massera, Viola y toda esa manga de asesinos, para los cuales a veces lamento que Argentina haya adherido al pacto de San José de Costa Rica respecto de la pena de muerte, porque me hubiese encantado verlos morir fusilados en plena Plaza de Mayo, por hijos de puta, en lugar de todas las cárceles VIP por las que pasearon. Simplemente, yo quiero que TODOS los asesinos paguen, sin importar banderas ni ideologías. Por ahí es un poco utópico, ya trató de hacerlo Alfonsín y así le fue… pero quiero ver a todos presos. Es más, más que presos, a tipos tan repugnantes como Videla y Firmenich me gustaría verlos muertos, pero bueno… es mera apreciación personal.
PD.: No voy a dejar de ser alfonsinista, pero te ofrezco algo: si querés, tengo alguna remerita de “RA” del '83 todavía. Encogieron un poco con el lavado, no hay caso… siempre el Coti Nosiglia compraba barato… :mrgreen:
Abrazos, Martín.
si alfonsin no sacaba esa ley… habia otro golpe… o no??
Y… sí, lamentablemente lo había.
Igualmente, yo le critico a Alfonsín eso. Yo creo que Alfonsín tuvo un miedo que no debió tener, y era el de exponer a la población. Si en lugar de ir a la Plaza de Mayo a decir “Felices Pascuas, la casa está en orden” hubiese dicho “muchachos, me quieren bajar, la Constitución los faculta a levantarse en armas en defensa del gobierno”… otra hubiese sido la cuestión, porque tanto en Plaza de Mayo como en Campo de Mayo había gente a desbordar y con ganas de comerse crudos a los milicos. Milicos que fueron tan valientes, por cierto, que llegaron a rendirse sin disparar UN PUTO TIRO en Malvinas.
En un momento en que lo fui a escuchar (mucho después de su presidencia), Alfonsín justificó el tema diciendo “me metí con la Iglesia por la ley de divorcio; me metí con los sindicatos por la ley (frustrada) de democratización sindical; me metí con los empresarios por el plan Austral, que establecía precios máximos; me metí con los militares por el Juicio a las Juntas… cuando me di vuelta, no me apoyaba NADIE”. O sea, el idealista que tengo adentro sigue pensando que si le hubiese contado la verdad a la gente, nunca hubiésemos visto las demás cosas que vinieron después… mi yo realista está un poquito más de acuerdo con Alfonsín. :roll:
Abrazos, Martín.