[Historia] Lenin

Jona · 31 Marzo, 2011 20:44

Cavenaghi_32:

Jona:

Para no seguir desvirtuando el post de la UCR, lo pasamos acá. Que piensan de Lenin? Estaria bueno debatir sobre sus ideas, sus proyectos, su adhesion a los bolcheviques y su gobierno como lider de la Rusia Bolchevique. Hay varias puntos interesantes: Imperialismo, Guerra Mundial, Comunismo de Guerra, Guerra Civil, NEP y teoria sobre el trabajo agricola.

PD: No terminemos hablando sobre Cristina y la inseguridad.

Esto es la UCR hoy?

Te lo pregunte, porque vi que muchas veces defendiste al kirchnerismo, es medio raro que un peronista defienda a la UCR, por ahi eras un radical kirchnerista.
No tengo dudas que dejo su vida, no te pienses que la revolucion la hizo de un dia para el otro. El tipo estuvo mas de 20 años organizando la revolucion, estudiando al sistema, sacando teorias, Lenin dedico toda su vida a organizar esta revolucion, y a la vez trabajaba, fue desterrado de su pais, vivia muy humildemente. Lenin fue un groso de verdad, vivio humildemente diria casi en la pobreza, lo que lucho y dejo de lado para llegar a la revolucion fue tremendo, como tambien las teorias que dejo, el legado que dejo…
Si en argentina el año pasado a Kirchner lo agrandaron como si fuese el Che, no me imagino a un tipo como Lenin… Este tipo dejo literalmente la vida en la revolucion bolchevique.
Me podes decir cual era ese programa economico???
El campesinado venia de una terrible opresion de parte del Zar, se venia de un sistema totalmente opresor, no se cambia de un dia para el otro, se venia de una gran guerra civil y de un estado de incertidumbre muy grande. Desde 1917 hasta el 22 Rusia estaba en un proceso de formacion, de estabilizacion, recien en el 22 se funda la URSS y 2 años mas tarde fallece Lenin.
En 1918 se dicta la primera constitucion sovietica en donde se hace mencion a la union de el campesinado con los obreros, por eso despues el simbolo con la Hoz y el Martillo.
Tenes una opinion muy “procapitalista”, estaria bueno que leas una buena biografia de Lenin y veas en verdad quien fue.
No dejes de lado que en el medio Rusia participo de la 1º Guerra Mundial, que a la vez tenia una guerra civil, que el poder los tenian unos pocos que se beneficiaban a costas del trabajo del proletariado, que habia muchisima pobreza, todo esto influye a que no se consiga una estabilidad economica, politica y social facilmente. No te olvides que la guerra civil continuo y que la guerra mundial genero muchas secuelas

Pero la Revolución bolchevique, propiamente dicha, no fue una revolución donde se peleo a vida o muerte contra un poder monarquico fuertemente establecido. El Zar estaba muy debilitado en ese momento, el ejercito ya no estaba convencido de que la guerra sea la mejor opción, las cosechas no ayudaban y los precios tampoco. No se enfrentaron contra la gran Monarquia en su esplendor, de hecho el zar abdico en febrero ante una protesta donde el mismo ejercito se negó a intervenir en su defensa.
Rusia no vive un periodo de estabilización entre el 17 y el 22, no se que cronologia usas. Rusia está en Guerra Civil desde 1918 (meses despues de la “revolucion de octubre” y ante la negativa internacional de reconocerlo como Estado) hasta 1920. Durante ese período se establece un programa económico conocido como “comunismo de guerra” en donde se ponen en práctica una serie de medidas que apuntan a un mayor control del estado sobre todas las esferas de la sociedad y la economía. Las más importantes: nacionalización de la industria para controlar la producción, requisas al campesinado, prohibición de la actividad comercial privada y pleno protagonismo en la distirbución de los recursos en la ciudad y en el campo. Eso se da durante toda la Guerra Civil y es modificado en el año 1921 cuando se instaura la NEP. Porqué pasa esto? Porque el comunismo de guerra liquidó al campesinado, le sacó todo y le dejó lo necesario como para subsistir. En este contexto: que impulsaba al campesinado a producir más? Absolutamente nada. No tenia un mercado donde comprar manufacturas, no habia una industria “liviana” que fabrique bienes de consumo ni tampoco un lugar donde conseguirlos. Por otro lado, las ciudades sufrian de desabastecimiento, inflación y pesimas condiciones de vida. La NEP no se puso por amor al arte, sino porque el comunismo de guerra llevo a una bajisima producción agricola.
Fue Lenin quien impuso la NEP en el 21. Acá cambia radicalmente la cuestión, deja de lado la industrialización pesada (no la abandona) para llevar a cabo politicas que favorezcan al campesinado. Dura aproximandamente 8 años (es discutible cuando empieza la colectivización: 27, 28 o 29) y lo que hace es crear mercados, fomentar la fabricación de bienes de consumo, alentar al campesinado a producir más abandonando las requisas y permitiendo que se quede con el excedente luego de pagar un canon fijo al Estado. Se permiten trabajadores asalariados (aunque con prohibiciones) y la actividad privada de los comerciantes crece. Insisto en marcarlo, este cambio lo hace el mismo Lenin quien se da cuenta que no está preparada la sociedad para el comunismo. Trotski durante los años 20 iba a defender la industrializacion profunda, contra Bujarin que iba a defender la NEP. Stalin primero se apoyo en el ultimo, para rajar a Trotski, luego se apoyó en las ideas de Trotski para sacar a Bujarin (finales de decada).
La URSS justamente se funda intentando lograr la aprobación internacional. En el contexto de la NEP, necesitaban inversiones externas. Se dieron cuenta que la Revolucion Mundial no iba a suceder y que necesitaban mantener la fortaleza del territorio conquistado.
Porque decis que tengo una mirada “procapitalista”? Lo unico que hago es poner en duda tu visión sobre Lenin. Vos decis que sacó al campesinado de la opresión, a mi me parece que lo opimió pero de otra manera, debastandolo para mantener la guerra y admitiendo el error con el establecimiento de la NEP.

Saludos

Yo creo que el campesinado no fue explotado por Lenin, o mejor dicho, no es que venian de una situacion de prosperidad y Lenin los oprimio, en todo caso no pudo levantar su estandar de vida, eso es verdad, digamos que los Paises mas dificiles para aplicar el Marxismo eran los que basaban su economia unicamente en la Agricultura, me imagino lo dificil que debio serlo en un Pais de Economia Semi-Feudal y que encima estaba en una Guerra donde lo unico que tenian para defenderse eran campesiones que estaban aprendiendo a usar un rifle, no estaba el contexto para la aplicacion de las ideas de Lenin ni por asomo, entonces lo que Lenin intento fue que los Campesinos abandonen sus campos y pueblen las Ciudades que era su maximo problema, necesitaba que el Campesino se convierta en Obrero para poder desarrolar la Doctrina Marxista y tomar el Poder…

El valor de Lenin es mucho mas parecido al valor de Marx, osea el Teorico y no el Practico, Lenin le aporto mucho a la Teoria Marxista pero Lenin no tuvo las condiciones materiales y especialmente no tuvo el tiempo para llevar adelante una idea que no se aplica de la noche a la mañana sino que requiere de años, que no tuvo Lenin que apenas estuvo 5 años al frente de la URSS antes de su muerte.

Bueno, ahi coincidimos. El mayor merito de Lenin está en lo teorico y no en su aplicación sobre Rusia.
Tambien coincidimos en que Rusia no era el lugar ideal para aplicar la teoría de Marx. Yo no digo que Lenin haya oprimido a los campesinos de peor manera que el Zar, pero si creo que el campesinado no era libre con la instauración de los bolcheviques. Seguian siendo controlados por el Estado, presionados economicamente y sin herramientas ni incentivos como para aumentar la productividad. Pero entonces, que es el marxismo-leninismo? Una teoria? Porque Lenin no aplicó a Marx.

Sin dudas, desde 1905 hay un gran descontento en la sociedad por la guerra con Japon y por una horrible situación económica con malas cosechas y la integración en una guerra complicada. Coincidimos en lo de Lenin, luego de Febrero se da cuenta que la “Fase burguesa, democratica y capitalista” no podia seguir y que tenian que instalarse la dictadura del proletariado. Aún asi, 3 años despues se da cuenta que lo que habia dicho tampoco era acertado.
La NEP no fue la medida inicial, se dio desde 1921. La politica economica inicial fue el comunismo de guerra.

Junin_El_Eternauta · 31 Marzo, 2011 20:51

Disculpame Jona?

Vos sos leninista y K?

Jona · 31 Marzo, 2011 20:57

No soy leninista.

Junin_El_Eternauta · 31 Marzo, 2011 20:59

Y sabes en que se parece un Limon a los K?

Jona · 31 Marzo, 2011 20:59

No desvirtues Junin. Si lees el thread, te vas a dar cuenta que estoy criticando la posición de Beatle sobre Lenin.

Cavenaghi_32 · 31 Marzo, 2011 21:00

Jona:

Cavenaghi_32:

Jona:

Para no seguir desvirtuando el post de la UCR, lo pasamos acá. Que piensan de Lenin? Estaria bueno debatir sobre sus ideas, sus proyectos, su adhesion a los bolcheviques y su gobierno como lider de la Rusia Bolchevique. Hay varias puntos interesantes: Imperialismo, Guerra Mundial, Comunismo de Guerra, Guerra Civil, NEP y teoria sobre el trabajo agricola.

PD: No terminemos hablando sobre Cristina y la inseguridad.

Pero la Revolución bolchevique, propiamente dicha, no fue una revolución donde se peleo a vida o muerte contra un poder monarquico fuertemente establecido. El Zar estaba muy debilitado en ese momento, el ejercito ya no estaba convencido de que la guerra sea la mejor opción, las cosechas no ayudaban y los precios tampoco. No se enfrentaron contra la gran Monarquia en su esplendor, de hecho el zar abdico en febrero ante una protesta donde el mismo ejercito se negó a intervenir en su defensa.
Rusia no vive un periodo de estabilización entre el 17 y el 22, no se que cronologia usas. Rusia está en Guerra Civil desde 1918 (meses despues de la “revolucion de octubre” y ante la negativa internacional de reconocerlo como Estado) hasta 1920. Durante ese período se establece un programa económico conocido como “comunismo de guerra” en donde se ponen en práctica una serie de medidas que apuntan a un mayor control del estado sobre todas las esferas de la sociedad y la economía. Las más importantes: nacionalización de la industria para controlar la producción, requisas al campesinado, prohibición de la actividad comercial privada y pleno protagonismo en la distirbución de los recursos en la ciudad y en el campo. Eso se da durante toda la Guerra Civil y es modificado en el año 1921 cuando se instaura la NEP. Porqué pasa esto? Porque el comunismo de guerra liquidó al campesinado, le sacó todo y le dejó lo necesario como para subsistir. En este contexto: que impulsaba al campesinado a producir más? Absolutamente nada. No tenia un mercado donde comprar manufacturas, no habia una industria “liviana” que fabrique bienes de consumo ni tampoco un lugar donde conseguirlos. Por otro lado, las ciudades sufrian de desabastecimiento, inflación y pesimas condiciones de vida. La NEP no se puso por amor al arte, sino porque el comunismo de guerra llevo a una bajisima producción agricola.
Fue Lenin quien impuso la NEP en el 21. Acá cambia radicalmente la cuestión, deja de lado la industrialización pesada (no la abandona) para llevar a cabo politicas que favorezcan al campesinado. Dura aproximandamente 8 años (es discutible cuando empieza la colectivización: 27, 28 o 29) y lo que hace es crear mercados, fomentar la fabricación de bienes de consumo, alentar al campesinado a producir más abandonando las requisas y permitiendo que se quede con el excedente luego de pagar un canon fijo al Estado. Se permiten trabajadores asalariados (aunque con prohibiciones) y la actividad privada de los comerciantes crece. Insisto en marcarlo, este cambio lo hace el mismo Lenin quien se da cuenta que no está preparada la sociedad para el comunismo. Trotski durante los años 20 iba a defender la industrializacion profunda, contra Bujarin que iba a defender la NEP. Stalin primero se apoyo en el ultimo, para rajar a Trotski, luego se apoyó en las ideas de Trotski para sacar a Bujarin (finales de decada).
La URSS justamente se funda intentando lograr la aprobación internacional. En el contexto de la NEP, necesitaban inversiones externas. Se dieron cuenta que la Revolucion Mundial no iba a suceder y que necesitaban mantener la fortaleza del territorio conquistado.
Porque decis que tengo una mirada “procapitalista”? Lo unico que hago es poner en duda tu visión sobre Lenin. Vos decis que sacó al campesinado de la opresión, a mi me parece que lo opimió pero de otra manera, debastandolo para mantener la guerra y admitiendo el error con el establecimiento de la NEP.

Saludos

Yo creo que el campesinado no fue explotado por Lenin, o mejor dicho, no es que venian de una situacion de prosperidad y Lenin los oprimio, en todo caso no pudo levantar su estandar de vida, eso es verdad, digamos que los Paises mas dificiles para aplicar el Marxismo eran los que basaban su economia unicamente en la Agricultura, me imagino lo dificil que debio serlo en un Pais de Economia Semi-Feudal y que encima estaba en una Guerra donde lo unico que tenian para defenderse eran campesiones que estaban aprendiendo a usar un rifle, no estaba el contexto para la aplicacion de las ideas de Lenin ni por asomo, entonces lo que Lenin intento fue que los Campesinos abandonen sus campos y pueblen las Ciudades que era su maximo problema, necesitaba que el Campesino se convierta en Obrero para poder desarrolar la Doctrina Marxista y tomar el Poder…

El valor de Lenin es mucho mas parecido al valor de Marx, osea el Teorico y no el Practico, Lenin le aporto mucho a la Teoria Marxista pero Lenin no tuvo las condiciones materiales y especialmente no tuvo el tiempo para llevar adelante una idea que no se aplica de la noche a la mañana sino que requiere de años, que no tuvo Lenin que apenas estuvo 5 años al frente de la URSS antes de su muerte.

Bueno, ahi coincidimos. El mayor merito de Lenin está en lo teorico y no en su aplicación sobre Rusia.
Tambien coincidimos en que Rusia no era el lugar ideal para aplicar la teoría de Marx. Yo no digo que Lenin haya oprimido a los campesinos de peor manera que el Zar, pero si creo que el campesinado no era libre con la instauración de los bolcheviques. Seguian siendo controlados por el Estado, presionados economicamente y sin herramientas ni incentivos como para aumentar la productividad. Pero entonces, que es el marxismo-leninismo? Una teoria? Porque Lenin no aplicó a Marx.

el_presi:

El zar en la revolución del 17 estaba debilitado, sí, pero por revoluciones anteriores y un fuerte descontento social. La propaganda Bolchevique fue clave para inciar en febrero la revolución que acabó con el gobierno de Nicolas, pero fue Lennin el que obligó al partido bolchevique a llevar adelante en Octubre, porque era su figura la que movilizaba a las masas principalmente.
Tampoco la NEP fue la medida incial de Lennin al frente del gobierno de los Soviets (todavía tenían un poder importante), sino que fue consecuencia de una lectura política y de situación, sumadas a una gran gran adaptación de la teoría a la realidad concreta (cosa que casi nunca existe en la extrema izquierda).
Y tengo sueño así que no voy a poder escribir nada más coherente por ahora

Sin dudas, desde 1905 hay un gran descontento en la sociedad por la guerra con Japon y por una horrible situación económica con malas cosechas y la integración en una guerra complicada. Coincidimos en lo de Lenin, luego de Febrero se da cuenta que la “Fase burguesa, democratica y capitalista” no podia seguir y que tenian que instalarse la dictadura del proletariado. Aún asi, 3 años despues se da cuenta que lo que habia dicho tampoco era acertado.
La NEP no fue la medida inicial, se dio desde 1921. La politica economica inicial fue el comunismo de guerra

Bueno de hecho creo que el Marxismo-Leninismo es mas una teoria que una aplicacion practica, tambien es considerada como la aplicacion practica del Marxismo pero se hace sobre la idea que Lenin tenia sobre su URSS mas que por la aplicacion que se le dio que fue cortita y limitada…

Si, igual la Dictadura del Proletariado en el Periodo de Lenin era mas un Porvenir que una realidad, los Obreros casi no existian y los Campesiones conocian poco del Marxismo

Junin_El_Eternauta · 31 Marzo, 2011 21:11

Sorry…

Kyuss_Plate · 31 Marzo, 2011 21:36

No sé si están al tanto pero cuando murió Mao el PC formó cuadros técnicos para el estudio específico de la Nep. La actual política económica china tiene su piedra angular en los resultados de esas investigaciones.

che · 1 Abril, 2011 14:19

Es incrible como el capitalismo, y sus lacayos han manipulado…

Lenin fue un grandismo teorico, revelo la fase superior al capitalismo… el imperialismo. Aparte de eso, revelo la la organizacion que un Pártido de Vanguardia tiene que tener… el CENTRALISMO DEMOCRATICO…

El junto al Pártido, agarraron un pais que se caia a pedasos… y gracias a los planes quinquenales y a la aplicacion del Socialismo luego profundisado por Stalin…

La URSS, logro vencer al NAZI_ FACISMO, industrilisar un pais, educarlo y elevar su calidad de vida…

Decir que Lenin fue solo un teorico es un grosero insulto… su pensamiento, y su estructura Partidaria sigue viva y vigente…

El Marxismo Leninismo, es la CIENCIA de la lucha de clases…

Abrazos!

leopiojoso · 1 Abril, 2011 14:22

siempre lenin, siempre lenin …y mcacartney???

che · 1 Abril, 2011 14:23

No hacer la NEP hubiera sido un suicidio… de haber sido por las teorias enajenadas del Trozkismo la URSS hubiera caido en un mar de sangre…

el_presi · 1 Abril, 2011 15:09

che:

el_presi:

El zar en la revolución del 17 estaba debilitado, sí, pero por revoluciones anteriores y un fuerte descontento social. La propaganda Bolchevique fue clave para inciar en febrero la revolución que acabó con el gobierno de Nicolas, pero fue Lennin el que obligó al partido bolchevique a llevar adelante en Octubre, porque era su figura la que movilizaba a las masas principalmente.
Tampoco la NEP fue la medida incial de Lennin al frente del gobierno de los Soviets (todavía tenían un poder importante), sino que fue consecuencia de una lectura política y de situación, sumadas a una gran gran adaptación de la teoría a la realidad concreta (cosa que casi nunca existe en la extrema izquierda).
Y tengo sueño así que no voy a poder escribir nada más coherente por ahora

No hacer la NEP hubiera sido un suicidio… de haber sido por las teorias enajenadas del Trozkismo la URSS hubiera caido en un mar de sangre…

Sin embargo, Trotski fue el que reconoció la utilidad de la NEP primero y quien planteó los pasos a seguir con la industrialización pesada. Stalin levantó la bandera de ser el continuador y heredero de Lenin, demonizando a Trotski y su plan de industrialización pesada como anti leninista y anti soviets, mientras que después lo aplicó. Así que demonizar a trotski y sus ideas, es una boludez:).
Por otra parte, esto es para hablar de Lenin, que tiene material de sobra.

Este es un perfecto análisis de como funciona el capitalismo de principios de siglo XX y también es aplicable a la actualidad.

che · 1 Abril, 2011 15:21

el_presi:

che:

el_presi:

El zar en la revolución del 17 estaba debilitado, sí, pero por revoluciones anteriores y un fuerte descontento social. La propaganda Bolchevique fue clave para inciar en febrero la revolución que acabó con el gobierno de Nicolas, pero fue Lennin el que obligó al partido bolchevique a llevar adelante en Octubre, porque era su figura la que movilizaba a las masas principalmente.
Tampoco la NEP fue la medida incial de Lennin al frente del gobierno de los Soviets (todavía tenían un poder importante), sino que fue consecuencia de una lectura política y de situación, sumadas a una gran gran adaptación de la teoría a la realidad concreta (cosa que casi nunca existe en la extrema izquierda).
Y tengo sueño así que no voy a poder escribir nada más coherente por ahora

No hacer la NEP hubiera sido un suicidio… de haber sido por las teorias enajenadas del Trozkismo la URSS hubiera caido en un mar de sangre…

Sin embargo, Trotski fue el que reconoció la utilidad de la NEP primero y quien planteó los pasos a seguir con la industrialización pesada. Stalin levantó la bandera de ser el continuador y heredero de Lenin, demonizando a Trotski y su plan de industrialización pesada como anti leninista y anti soviets, mientras que después lo aplicó. Así que demonizar a trotski y sus ideas, es una boludez:).
Por otra parte, esto es para hablar de Lenin, que tiene material de sobra.

imperialismo...:

Concentración de la producción; monopolios que se derivan de la misma; fusión o ensambladura de los bancos con la industria: he aquí la historia de la aparición del capital financiero y el contenido de dicho concepto

Este es un perfecto análisis de como funciona el capitalismo de principios de siglo XX y también es aplicable a la actualidad

Trozki se demonisa solo, con sus actitudes pequenio burgesas de no acatar el centralismo democratico…

Stalin no critico la industrialisacion y la NEP… Stalin la profundiso, profundiso todo el Socialismo, y eso se revela en las Cnstitucion de 1936…

De haber sido por Trozky, que RENEGABA DEL SOCIALISMO EN UN SOLO PAIS, y de las PROFUNDISACION DE LA DEMOCRACIAS POPULARES… osea… DE LAS ETAPAS…

La URSS hubiera caido en una locura mental…

Ahh, y Stalin no fue herdedro…el no era un rey, era el Primer Secretario del C.C…

Osea, Leniniso puro…

el_presi · 1 Abril, 2011 17:40

Te falta leer mucho sobre Lenin y la URSS y se te nota. Fundamentalista sin fundamento

Cavenaghi_32 · 1 Abril, 2011 18:14

Por eso mismo Che el pensamiento de Lenin sigue vivo y es una referencia muy importante para la mayoria de Revolucionarios del Mundo, pero Lenin no tuvo tiempo como para aplicar en plenitud toda su idea, sento las bases, pero no pudo despegar…

La Prosperidad Economica se vivio con los primeros planes quinquenales de Stalin en los años 30, que obviamente Lenin tuvo mucho que ver de eso no dudo, a Lenin lo considero mucho mas valioso que a Stalin,nobleza obliga, la Industrializacion vivio su momento de esplendor con el Stalinismo…

Darth_Nisis · 1 Abril, 2011 21:41

Desde el momento en que Lenin no pudo vencer a Polonia, el ultimo bastión que lo separaba de la muy convulsionada República de Weimar, su proyecto político comenzaba a resquebrajarse. Su comunismo de guerra no solo apuntaba a consolidar la revolución en rusia sino ha expandirla en europa central (y porque no occidental) donde existia una clase obrera organizada y potencialmente preparada para tomar el poder. El cambio viene luego de que termina la guerra civil y el plan inicial se vuelve materialmente imposible de ejecutar. LA aplicación de la NEP, fue un desvió teórico de los postulados de Marx, pero una consecuencia lógica de la necesidad de abandonar los proyectos de expansión de la revolución por lo menos en el corto plazo, y un intento de desarrollar las fuerzas productivas en un país esencialmente precapitalista, su gran aporte teórico y práctico.

Jona · 2 Abril, 2011 01:14

No lo discuto a Lenin como teórico, sino que discuto su politica. Porque tambien podemos decir que Marx fue un grande, pero el que laburaba era Engels :lol:. En este caso, yo no entendia porque Beatle queria ir a los hechos y no quedarse en el discurso (hablando sobre estatizaciones me parece) y a su vez decia que era marxista-leninista. Entonces queria ver que fue Lenin en los hechos.
Por un lado, no me hables de planes quinquenales, porque eso fue hecho por Stalin y no estaba en ningun lado de la teoria leninista. De hecho, la economia planificada fue una idea stalinista que venia a terminar con la NEP (que la impuso Lenin cuando se dio cuenta que la Revolucion con suerte llegaba a toda Rusia). Por otro lado, que tiene que ver la visión del partido que tenia Lenin con la que vino despues? Porque es totalmente diferente, mientras que Lenin apuntaba a un partido de “revolucionarios profesionales”, Stalin apunto y consiguió un partido de masas, con miles de afiliados. Entonces de que estructura partidaria me estás hablando?
Acá estamos discutiendo sobre el período leninista, no me interesa que hizo Kruschev, Breznev o compania. Para eso hablamos en otro thread si querés.
Que opinas del comunismo de guerra? Que pensas sobre las condiciones de vida del campesinado en el periodo 1918-1922? Como encaja la NEP en la teoria leninista-marxista?
Te vas muy lejos para intentar defender a Lenin, y encima te equivocas porque acá no lo critico por revolucionario, sino que le discuto a Beatle el tema de “teoría” y “hechos”. Asi que amigo stalinista, no se me enoje y escriba tranquilo que esto es un debate, no una pelea entre comunistas y capitalistas

LEANDRODSER · 2 Abril, 2011 17:12

Un buen antecesor de Stalin. Si no se moría hubiese hecho lo mismo que éste.

Beatlemillonario · 4 Abril, 2011 16:19

Cavenaghi_32:

Jona:

Para no seguir desvirtuando el post de la UCR, lo pasamos acá. Que piensan de Lenin? Estaria bueno debatir sobre sus ideas, sus proyectos, su adhesion a los bolcheviques y su gobierno como lider de la Rusia Bolchevique. Hay varias puntos interesantes: Imperialismo, Guerra Mundial, Comunismo de Guerra, Guerra Civil, NEP y teoria sobre el trabajo agricola.

PD: No terminemos hablando sobre Cristina y la inseguridad.

Esto es la UCR hoy?

Te lo pregunte, porque vi que muchas veces defendiste al kirchnerismo, es medio raro que un peronista defienda a la UCR, por ahi eras un radical kirchnerista.
No tengo dudas que dejo su vida, no te pienses que la revolucion la hizo de un dia para el otro. El tipo estuvo mas de 20 años organizando la revolucion, estudiando al sistema, sacando teorias, Lenin dedico toda su vida a organizar esta revolucion, y a la vez trabajaba, fue desterrado de su pais, vivia muy humildemente. Lenin fue un groso de verdad, vivio humildemente diria casi en la pobreza, lo que lucho y dejo de lado para llegar a la revolucion fue tremendo, como tambien las teorias que dejo, el legado que dejo…
Si en argentina el año pasado a Kirchner lo agrandaron como si fuese el Che, no me imagino a un tipo como Lenin… Este tipo dejo literalmente la vida en la revolucion bolchevique.
Me podes decir cual era ese programa economico???
El campesinado venia de una terrible opresion de parte del Zar, se venia de un sistema totalmente opresor, no se cambia de un dia para el otro, se venia de una gran guerra civil y de un estado de incertidumbre muy grande. Desde 1917 hasta el 22 Rusia estaba en un proceso de formacion, de estabilizacion, recien en el 22 se funda la URSS y 2 años mas tarde fallece Lenin.
En 1918 se dicta la primera constitucion sovietica en donde se hace mencion a la union de el campesinado con los obreros, por eso despues el simbolo con la Hoz y el Martillo.
Tenes una opinion muy “procapitalista”, estaria bueno que leas una buena biografia de Lenin y veas en verdad quien fue.
No dejes de lado que en el medio Rusia participo de la 1º Guerra Mundial, que a la vez tenia una guerra civil, que el poder los tenian unos pocos que se beneficiaban a costas del trabajo del proletariado, que habia muchisima pobreza, todo esto influye a que no se consiga una estabilidad economica, politica y social facilmente. No te olvides que la guerra civil continuo y que la guerra mundial genero muchas secuelas

Pero la Revolución bolchevique, propiamente dicha, no fue una revolución donde se peleo a vida o muerte contra un poder monarquico fuertemente establecido. El Zar estaba muy debilitado en ese momento, el ejercito ya no estaba convencido de que la guerra sea la mejor opción, las cosechas no ayudaban y los precios tampoco. No se enfrentaron contra la gran Monarquia en su esplendor, de hecho el zar abdico en febrero ante una protesta donde el mismo ejercito se negó a intervenir en su defensa.
Rusia no vive un periodo de estabilización entre el 17 y el 22, no se que cronologia usas. Rusia está en Guerra Civil desde 1918 (meses despues de la “revolucion de octubre” y ante la negativa internacional de reconocerlo como Estado) hasta 1920. Durante ese período se establece un programa económico conocido como “comunismo de guerra” en donde se ponen en práctica una serie de medidas que apuntan a un mayor control del estado sobre todas las esferas de la sociedad y la economía. Las más importantes: nacionalización de la industria para controlar la producción, requisas al campesinado, prohibición de la actividad comercial privada y pleno protagonismo en la distirbución de los recursos en la ciudad y en el campo. Eso se da durante toda la Guerra Civil y es modificado en el año 1921 cuando se instaura la NEP. Porqué pasa esto? Porque el comunismo de guerra liquidó al campesinado, le sacó todo y le dejó lo necesario como para subsistir. En este contexto: que impulsaba al campesinado a producir más? Absolutamente nada. No tenia un mercado donde comprar manufacturas, no habia una industria “liviana” que fabrique bienes de consumo ni tampoco un lugar donde conseguirlos. Por otro lado, las ciudades sufrian de desabastecimiento, inflación y pesimas condiciones de vida. La NEP no se puso por amor al arte, sino porque el comunismo de guerra llevo a una bajisima producción agricola.
Fue Lenin quien impuso la NEP en el 21. Acá cambia radicalmente la cuestión, deja de lado la industrialización pesada (no la abandona) para llevar a cabo politicas que favorezcan al campesinado. Dura aproximandamente 8 años (es discutible cuando empieza la colectivización: 27, 28 o 29) y lo que hace es crear mercados, fomentar la fabricación de bienes de consumo, alentar al campesinado a producir más abandonando las requisas y permitiendo que se quede con el excedente luego de pagar un canon fijo al Estado. Se permiten trabajadores asalariados (aunque con prohibiciones) y la actividad privada de los comerciantes crece. Insisto en marcarlo, este cambio lo hace el mismo Lenin quien se da cuenta que no está preparada la sociedad para el comunismo. Trotski durante los años 20 iba a defender la industrializacion profunda, contra Bujarin que iba a defender la NEP. Stalin primero se apoyo en el ultimo, para rajar a Trotski, luego se apoyó en las ideas de Trotski para sacar a Bujarin (finales de decada).
La URSS justamente se funda intentando lograr la aprobación internacional. En el contexto de la NEP, necesitaban inversiones externas. Se dieron cuenta que la Revolucion Mundial no iba a suceder y que necesitaban mantener la fortaleza del territorio conquistado.
Porque decis que tengo una mirada “procapitalista”? Lo unico que hago es poner en duda tu visión sobre Lenin. Vos decis que sacó al campesinado de la opresión, a mi me parece que lo opimió pero de otra manera, debastandolo para mantener la guerra y admitiendo el error con el establecimiento de la NEP.

Saludos

Yo creo que el campesinado no fue explotado por Lenin, o mejor dicho, no es que venian de una situacion de prosperidad y Lenin los oprimio, en todo caso no pudo levantar su estandar de vida, eso es verdad, digamos que los Paises mas dificiles para aplicar el Marxismo eran los que basaban su economia unicamente en la Agricultura, me imagino lo dificil que debio serlo en un Pais de Economia Semi-Feudal y que encima estaba en una Guerra donde lo unico que tenian para defenderse eran campesiones que estaban aprendiendo a usar un rifle, no estaba el contexto para la aplicacion de las ideas de Lenin ni por asomo, entonces lo que Lenin intento fue que los Campesinos abandonen sus campos y pueblen las Ciudades que era su maximo problema, necesitaba que el Campesino se convierta en Obrero para poder desarrolar la Doctrina Marxista y tomar el Poder…

El valor de Lenin es mucho mas parecido al valor de Marx, osea el Teorico y no el Practico, Lenin le aporto mucho a la Teoria Marxista pero Lenin no tuvo las condiciones materiales y especialmente no tuvo el tiempo para llevar adelante una idea que no se aplica de la noche a la mañana sino que requiere de años, que no tuvo Lenin que apenas estuvo 5 años al frente de la URSS antes de su muerte.

Coincido, igualmente no lo considero a Lenin valioso solo en lo teorico, fue muy importante para llevar adelante la Revolucion, entraria en un valor practico o de accionar, como quieran denominarlo. Lenin fue importante para seguir desarrollando teorias como lo hizo Marx y fue importante como el Che para la Revolucion cubana.

tincho_2012 · 4 Abril, 2011 17:05

el_presi:

che:

el_presi:

El zar en la revolución del 17 estaba debilitado, sí, pero por revoluciones anteriores y un fuerte descontento social. La propaganda Bolchevique fue clave para inciar en febrero la revolución que acabó con el gobierno de Nicolas, pero fue Lennin el que obligó al partido bolchevique a llevar adelante en Octubre, porque era su figura la que movilizaba a las masas principalmente.
Tampoco la NEP fue la medida incial de Lennin al frente del gobierno de los Soviets (todavía tenían un poder importante), sino que fue consecuencia de una lectura política y de situación, sumadas a una gran gran adaptación de la teoría a la realidad concreta (cosa que casi nunca existe en la extrema izquierda).
Y tengo sueño así que no voy a poder escribir nada más coherente por ahora

No hacer la NEP hubiera sido un suicidio… de haber sido por las teorias enajenadas del Trozkismo la URSS hubiera caido en un mar de sangre…

Sin embargo, Trotski fue el que reconoció la utilidad de la NEP primero y quien planteó los pasos a seguir con la industrialización pesada. Stalin levantó la bandera de ser el continuador y heredero de Lenin, demonizando a Trotski y su plan de industrialización pesada como anti leninista y anti soviets, mientras que después lo aplicó. Así que demonizar a trotski y sus ideas, es una boludez:).
Por otra parte, esto es para hablar de Lenin, que tiene material de sobra.

imperialismo...:

Concentración de la producción; monopolios que se derivan de la misma; fusión o ensambladura de los bancos con la industria: he aquí la historia de la aparición del capital financiero y el contenido de dicho concepto

Este es un perfecto análisis de como funciona el capitalismo de principios de siglo XX y también es aplicable a la actualidad

hoy en dia no es tan asi, son grandes corporaciones, que tienen sus oficinas en europa, sus fabricas y zonas industriales en asia, africa, y menor medida latinam… el tercer mundo trabaja, ellos se quedan con la ganancia, habiendo una transferencia del beneficio; que se da, por la precarizacion del trabajo que lograron impulsar en los paises subdesarrollados durante las decadas pasadas, politicas comerciales como las tomadas en la Ronda de Uruguay, y por el otro lado, ellos dueños de las Patentes, la tecnologia de punta, y el rol de gestores… (por eso, ellos hasta los 30 se dedican a viajar, conocer culturas, y estudiar algo, para ocupar un cargo boludon (en su gran mayoria) que les da buenos sueldos, o los que estudian en serio, obtienen laburos con sueldos impresionantes, tienen un PBI pcap de puta madre, y el resto del mundo produce trabajadores y trabajadores mal pagos y berretas en cuanto a capacidades humanas…

hoy lo que está imperando es lo que se podría denominar como “capital humano”, ese capital que estos forros vieron que estaba naciendo en los 70 en latinoamerica y nos hicieron cagar fuego, donde murieron ideas criticas que terminaron triunfando en otros lares, como por ejemplo en el sudeste asiatico (por ej, las ideas de Presbich, el fundador de la CEPAL)…