Ja, no voy a decir nada lo dijo todo Asco a Boka.
Ahora se trata de buchon a un forista que quiere debatir, volve KANSER con vos si que ganamos cosas!!!
PD: Reformulo la pregunta, cuantas copas internacionales gano Francescoli sin Ramon?? :D:D
Sigo reformulando… ¿cuántos campeonatos a nivel clubes ganó Francescoli fuera de River? :mrgreen: :twisted: :twisted: :twisted:
¿Cuántas copas de Italia habrá ganado? ¿Cuántos scudettos? Todo un triunfador, el Enzo. :twisted: :mrgreen:
Abrazos, Martín.
Lo de Ortega fue bastante grave, pero segun lo que conto Francescoli no me parecio mal la actitud de Ramon, es mas termino ayudando al equipo que al final es lo mas importante porque la vida personal de ellos no me impora, lo que si no recuerdo si Ariel se disculpo publicamente o no.
Martrin en tu cruzada personal contra inmEnzo, pese a que suelo estar de acuerdo en varias de las cosas que le criticas, creo que flasheaste un poco, no creo que Enzo se haya puesto a analizar en el momento todas las opciones y ver que podia pasar para hacer quedar mal a Ramon.
Despues cuando lo aclaro le tiro un palo “Yo Director Tecnico(cosa que nunca se animo ni esta comprobado que sea bueno en el cargo) entro a la cancha y lo saco de los pelos” aunque despues lo rectifico diciendo que “En la semana lo hablo con Ariel y que hizo bien”
Cuantos grandes equipos de River salieron campeones de la copa sin Ramon?
Ademas Ramon siempre destaco el gran equipo que tenia y si no los invito a escuchar las declaraciones de Ramon post partido contra San Pablo por la supercopa
Igual no se porque algunos discuten tanto esto si segun Francescoli la copa la gano Crespo :D:D
Desde ya que, profesionalmente hablando, esta mal que el jugador desobedezca al DT. Pero la verdad, yo aplaudo esas pequeñas desobediencias, que no son mas que eso, boludeces, si redundan en un beneficio para River.
Personalmente, lo que mas me interesa es que River gane, ( y juegue bien) , no que sea un ejemplo perfecto de cadena de mando funcionando aceitadamente.
Digamos, ponete en la situacion hipotetica de una final de una copa, partido empatado minuto 92, hay un corner a favor. Al arquero de River le agarra una corazonada y decide ir a cabecear al area rival. El DT le pide a los gritos que se quede, pero el tipo va, cabecea, la mete, River campeon de America.
Yo voy a festejar como el que mas, y seguramente voy a colgar el poster del tipo en la pieza … es un ejemplo extremo, lo que quieras, pero me parece que el punto esta claro … lejos voy a estar, y me va a parecer de lo mas insensato que alguien lo critique …
Quedó en claro que el tipo se arrogó, adentro de la cancha, tareas que no le correspondían, por más capitán que fuese. O sea, el tipo lo que tiene que hacer como capitán es parar el quilombo, calmar a su compañero e ir a preguntar al banco qué carajo hacer. No lo hizo así, y además su dedito fue el que señaló a Monserrat. Entonces, estoy seguro de que no las pensó a nivel que las pensé yo, A, B, C y D. Pero sin dudas que pasó por encima de la autoridad de Ramón, seguro. Y eso lo hizo siempre.
Abrazos, Martín.
En eso tenes razon martin, pero seamos sinceros vos lo sabes muy bien Ramon no era buen DT en esa epoca, es verdad el era la cabeza de mando pero tenia cada deciciones erradas que dios me libre, escuchame todo el mundo dijo QUE LO SACA A ORTEGA???, el DT de racing se habia puesto contento, la estaba desconciendo el burrito, es mas lo hubira sacado al Enzo antes, en ese partido Ariel jugo 10 puntos como lo vas a sacar??? ese cambio perjudicaba al equipo hasta los de racing se habian dado cuenta menos nuestro DT, dale vamos era un cambio bien de boludo, se fue el arquero tenes que sacar un punta bueno Ortega NO vos lo viste jugar al Burrito de joven cuando entraba enchufado era mil veces mas de lo que hoy es Messi como carajo se te puede ocurrir sacarlo??? a ver explicame??? que clase de DT sos no sabes leer los partidos, era la tarde de Ortega no lo podian para y a Ramon se el ocurre sacarlo insolito, como tambien fue insolito la no inclusion de Salas en Japon son errores muy graves pero muuuyyy graves, tan pero tan tontos que aveces pienso que lo hacia a proposito para perjudicar a alguien ( no se a quien el mismo se perjudicaba mas), a Crespo no lo ponioa te acordas??? valdanito entraba mojaba siempre y el tipo no lo ponia, era casi comico lo de Ramon como DT en el 96 y eso no me lo podes negar.
PD: Mirandolo friamene no te niego tenes razon tanto Ortega como Enzo estuvieron mal en pasar por sobre el DT, eso no lo discuto, pero si tenes un DT que hace cosas insolitas y TODOS se dan cuenta de la macana que estaba por hacer, hasta los de Racing se dieron cuenta, es dificil dejarlo hacer lo que quiera porque despues perdes. Si terminamos pidiendo la hora o no te acordas??? y ganamos por Ortega si lo hubiera sacado perdiamos. claro ejemplo este que en el 96-97 muchas cosas que hacia Ramon le jugaban encontra al equipo, YO no tengo dudas que con Bianchi en ese equipo ganabamos aun mas de lo que se gano.
Casi comico es tu post, en serio … o sea … hay cosas que te parecen muy obvias, insolitas y/o ridiculas … pero por algo el tipo es el mas ganador como DT de la historia de River, salió campeon en San Lorenzo, ahora esta dirigiendo cobrando una fortuna en Mexico, y vos estas escribiendo en un foro sobre el, no …
lo que decian que enzo era el verdadero dt eran los periodistas comecaca que lo hacian para hacer quedar mal a ramon y todos los boludos se lo creen, todos sabemos lo que fue francescoli, un lider en todos los sentidos pero el que era el dt era ramon, acertaba en el 99% de los cambios y supo ganar con semejantes jugadores.
sobre este tema, sigo pensando que hay que respetar la decision del DT, porque despues es muy dificil distinguir de cuando la intrusion de un jugador es a favor del club o a favor de el y su grupo. ramon ya no tiene nada que demostrar, sin francescoli salio campeon igual hasta ensayando una linea de 3. ramon gano mucho y perdio mucho. lo que perdio en parte por errores groseros de el como incluir al recien llegado maisterra de titular en la interamericana con velez…pero hay que pensar que es muy dificil manejar un plantel colmado de figuras, generalmente nunca conformas un verdadero equipo y terminas fracasando por los intereses personales de cada protagonista. hay que valorar que ramon les hizo ocupar su lugar a los jugadores, evito o bien controlo las camarillas y pudo llegar a buen puerto. muchos jugadores odian a ramon, pero no podes ir de amigo del plantel cuando tenes tantas figuritas que pretenderan que tires para su lado en desmedro de los otros. el pasado ya fue y mal que les pese a muchos es el DT mas ganador. mi opinion es que ramon es un dt de equipo grande, de plantel con figuras, no creo que le fuese nada bien con un equipo como el actual.
A ver… veo que me entendiste hacia dónde apuntaba, que tiene que ser una cosa de criterio. Después, si un jugador tiene algo que no le parece o algo para criticarle al DT, bárbaro, pero que lo haga de las puertas del vestuario para adentro, no en el medio de la cancha. A eso apuntaba.
Vos marcás errores, yo no estoy tan de acuerdo en los errores puntuales que vos indicás (sí en otras cosas, que detallo más abajo)
Con respecto a lo del cambio de Burgos x Ortega (creo que el titular era Bonano y al que echan es a Bonano, si mal no recuerdo), ese River (como recordamos todos) jugaba con dos mediapunta, o dos enlaces, como querramos llamarlos: Ortega y Francescoli. Y un solo delantero de punta: Cruz. O sea, que el tipo apuntó a sacar lo más lógico, saco un enganche y dejo el delantero de área, porque tengo que poner al arquero suplente. Y sí, si el cambio no era por Ortega era por Francescoli, a mí ni por puta se me iba a ocurrir sacar a un volante externo (sea Monserrat o Berti) ni a un defensor, mucho más si estoy ganando. Ahora, si lo sacabas a Francescoli, tampoco tenías el 4to. gol en ese partido. ¿Me entendés hacia dónde apunto? :mrgreen: Porque Francescoli también estaba jugando bien, es más, contra Racing siempre jugó bien… salvo la vez que, por supuesto, tuvo que patear un penal que definiese algo (Libertadores cof cof 97 cof cof) :mrgreen:
A mí el cambio no me parecía descabellado, porque por ahí con un mediapunta solo aún puedo crear peligro (mucho más de contra) y porque a los hinchas de River, si le sacabas a Francescoli parecía que les tocabas a Dios, entonces, todos los boletos apuntaban a la camiseta 10. Yo no lo veo como un error. Sí, quizás, y en todo caso, como un cambio conservador. Si fue un error o no, no lo podés saber, habría que volver atrás la historia y hacer ese cambio. Pero no era descabellado, estaba quitando un tipo en la ofensiva, en un puesto que tenía dos jugadores haciendo ese trabajo.
Con respecto a lo de Salas en Japón, recordemos otra cosa: Cruz la estaba metiendo hasta con el culo. Por supuesto que a mí me gustaba más Salas, se veía a la legua que el tipo tenía más calidad, pero ¿cómo sacás a un 9 que la está metiendo? ¿Y cómo predecís que ese 9, en ese partido, no iba a levantar las patas? Por caso, si el mismísimo Francescoli NO-JU-GÓ-A-NA-DA en esa final… ¿por qué no incluir a Salas por Francescoli? Y ahí entramos en un debate muy largo. El tipo se la jugó por respetar al goleador, que le estaba respondiendo. Y es algo lógico. Cada cual puede tener sus gustos, pero fijate el promedio de gol que tuvo Cruz en ese equipo, y no parece un error tan infantil bancar al goleador. Es más, no me parece un error, visto de esta manera. Claro, con los dos minutos de Salas en cancha reventando el palo (hizo más en 2’ que Cruz en todo el partido) es fácil verlo como una pifiada, pero si lo pensás desde el punto de vista en que Cruz venía jugando de titular y tenía arriba de 0,50 de promedio de gol (metió 12 en 18 partidos de campeonato, si mal no recuerdo), no es tan errado.
Crespo… ooooootro tema. La de Crespo, Ramón la aprende de Labruna. Yo no sé si vos lo recordás, pero Crespo tuvo una operación nasal para esa época. El tema con Crespo fue algo similar a Buonanotte, no tenía aire para jugar los 90 minutos. Entonces, Ramón hacía con Crespo lo mismo que Labruna hacía con Ramón: poner a otro delantero los 70’ iniciales para que gaste a los defensores, y los últimos 20’ te tiraban a la cancha al suplente que te hacía la diferencia. Acordate cómo lo criticaban a Angelito por tirar a Luque de titular cuando River ganaba 2-0 en los minutos finales, con dos goles del Pelado. De la misma manera lo puteaban al Pelado por ponerlo de titular a Amato. Pero el Pelado prefería tenerlo a él en los últimos minutos en cancha fresco, y Si mal no recuerdo, después Crespo se opera del naso y entra a aguantar todo el partido. Y ahí el Pelado lo larga de titular. Tampoco lo veo como un error, sí en todo caso con una cuestión de diferencia de criterio.
Con lo que decís de Bianchi… muy probablemente tengas razón. Si el Virrey se hizo una panzada con los matungos que tenía en Boca, es muy probable que a ese equipo le hiciese dar un montón de vueltas. Ahora, tenemos que tener en cuenta otra cosa: cuando Bianchi agarra Vélez, NO ERA UN NOVATO ni nada por el estilo, tenía 8/9 años de experiencia previa como DT en Francia, y dirigió 4 años el París St. Germain sin ganar un título (y estamos hablando del PSG, que junto con el Mónaco son los dos equipos más grossos de la liga francesa). Estamos comparando a un tipo que no tenía ninguna experiencia previa, y que vino a River para retirarse como jugador y se encontró sentado en el banco, con un tipo que venía con un background importante. Hoy por hoy y vos mismo lo decís, Ramón no es el mismo DT que en esa época, y se nota. Que cometía errores de principiante… y sí, seguro. Yo no apuntaría tanto a los que marcaste vos, que no me parecen errores sino diferentes formas de ver las cosas, sino a otros errores fundamentales, como por ejemplo el querer imponer demasiada distancia con los jugadores que antes fueron sus compañeros de equipo.
Ahora, para comparar a Bianchi con Ramón tendríamos que comparar al Bianchi que EMPEZÓ A DIRIGIR EN EL PSG CONTRA EL RAMÓN QUE EMPEZÓ A DIRIGIR RIVER. Ambos estuvieron el mismo tiempo, 4 años. Y ambos equipos son uno de los dos equipos más grandes de su liga respectiva. Y ahí sí, Ramón le lleva algunos títulos como DT a Bianchi. 7, para ser exactos. :mrgreen:
Abrazos, Martín.
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Eso es lo que trato de decir yo, Ramon tiene habilidad la demostro para manejar planeles llenos de figuras (que no es nada facil por cierto) pero con un equipo mediano a limitado es un DT mas del monton lo demostor en San Lorenzo con un buen plantel pero NO con tantas figuras como en River gano solo un torneo local, similar al que gano Simeon, Pellegrini, Astrada osea nada del otro mundo.
Ahora esta en mexico con un plantel que sacando el paraguayo Cabañas es del monton, porque ni comparacion tiene el plantel del America con el River del 96-97 y ahi esta a las claras los resultados.
No comparto cuando decis que son diferentes formas de ver las cosas y no errores, es un CLARISIMO ERROR querer sacar al mejor jugador que tenes en cancha en ese partido (vos recordas bien lo que jugo Orteag esa Tarde), explicame la forma de ver las cosas de Ramon de esa epoca??? que lo no veia bien a Ortega???, lo tenia pelotas para sacerlo a Enzo, sacalo a Cruz no hizo una carajo ese partido el Jardinero.
Ortega era imparable la diferencia que hacia era abismal y vos decis que no es error que es solo formas de ver las cosas??? bueno entonces Ramon “ANTES” tenia una forma muy errones de ver las cosas.
Es facil si TODO EL MUNDO se asombro cuendo quiso sacar a Ortega por algo es o no??? que estamos todos equivocados y Ramon no.
Ademas Ortega en el 2do tiempo mete el 3ro y define el partido sino lo perdiamos o empatabamos que mejor ejemplo que la realidad para darte cuenta que SI era un ERROR lo que pensaba hacer Ramon.
Por mas que Cruz la metia es cierto eran todos gole al estilo palermo River creaba no menos de 10 situaciones de gol claras por partido si iba yo tambien la embocaba cuantos goles hizo cruz en la linea vamos digamos la verdad, es incomparable con Salas, el chileno tiene una calidad y frialdad que Cruz ni viviendo 2 vidas lo lograria.
Ese partido el error fue del DT que penso que jugar contra la Juve era lo mismo que jugar contra Ferro se fue muy confiado TODOS jugadores y DT y se chocaron contra la pared, ademas de que los nombres que tenia ese equipo de la Juve asustaban mas que los de River Del Piero y Zidane en su plenitud, no como Enzo que ya Tenia 35 Años no podes pedir lo mismo.
Sino compara al Enzo del 86 con el del 96 y vas a ver que el del 86 era muchomejor en juego claro el del 96 tenia experiencia y eso pesa y se noto.
EL tema Crespo es verdad lo que decis de la operacion, pero fue publica la calentura de Crespo hacia con Ramon porque no lo ponia, en esa si te puedo aceptar que es mas diferencia de criterios pero las 2 anteriores son ERRORES imperdonables que luego los hechos los demostraron, Ortega define el Partido y Salas en 2min hace mucho mas que Cruz. y no por casualidad sino poque es mil veces mas jugador todos lo sabiamos menos Ramon claro esta
Está bien, pero convengamos que por caso, Bianchi en Boca salió campeon de todo con Cordoba, Battaglia, Ibarra, Riquelme, Palermo, Guillermo Barros Schelotto, Tevez … tampoco eran 11 Matellanes, eh …
mira el que resalta el error de pasarela en dejar ir al bati soy yo. es verdad que el mencho rindio de forma espectacular pero a pasarela no le dieron a elegir entre el mencho y el bati, imaginate los 2 juntos. si al bati se lo compro por algo fue y la desicion de pasarela para con fue el gran error pasarela en toda su gestion. si hablamos de buen ojo, yo te puedo decir que ramon lo pidio a salas jugador que despues fue vendido en una suma gigantesca y extremadamente superior a lo que le habia pagado river a la u. la verdad que desde mi punto de vista el bati fue un jugador mucho mejor que el enzo.
En cuanto a la descalificacion prefiero ni responder para evitar que recibamos sanciones
Seguro que no era un mal Plantel el del 2001 creo de bosta, pero en el 2003 Gano TODO con 11 Perros sacando a Tevez el resto era bien del monto, Cascini, Perea, Donett (marcandoel un gol la Milam8|8|8|) Schiavi todos jugadores mediocrones y Gano TODO.
El dia que Ramon gane TODO con jugadores medio pelo como lo hizo Bieanchi voy a ser el primero en reconocerlo de eso no tengas dudas.
Pero por ahora lo bueno que gano y no me refiero a torneitos nacionales que hasta los gana Siemone, Gallego, Atrada etc etc sino a Copas, los ganos con un seleccionado ese River era un Seleccionado con un DT de verdad podria ir el plante completo a jugar un Mundial y te digo que salia entre los 3 primero seguro.
Nadie ningun DT, en los ultimos 20 años tuvo la calidad, cantidad y experiencia en jugadores que tuvo Ramon en el 96-97 y querer llevarte el credito el solo y decir YO SE COMO GANAR LA COPA, es muy de fanfa agrandado y mala persona, y lo peor o mejor jejeje es que la realidad le pego duro y demostro que NO sabia como ganar la Copa.
la verdad que hacer una division entre lo que aporto enzo,ramon,ortega u otros jugadores es una boludez.un equipo es una sumatoria de cualidades …indudabkemente francescoli y el extraordinario plantel con el que contaba river ayudo a ramon a dar sus primeros pasos como tecnico,pero con el mismo equipazo recordemos que fracaso babington.personalmente ramon diaz es un muy buen tecnico,no digo exelente,ni el mejor ,pero es un tecnico que ha estado a la altura del club.
Por supuesto, no al pedo uno siempre da una vueltita por las oficinas del peor presidente de la historia del futbol argentino, el Anticristo Aguilar, vaya a saber que transa-acciones se trae en manos cuando esto pasa, mientras el otro bien lejos que esta…
Ah! me olvide… Y DALE CON RAMON!!! Y DALE CON LO MISMO…
vos decis que Ortega procedió bien? para mi no…
Por ahí decian que con el plantel que tenía River en el 96/97 era para ganar mas titulos internacionales… por ahí si teniamos jugadores claves mas maduros esto hubiese sido posible… por supuesto, todo es en el terreno de las hipotesis que nunca se podrán comprobar. A mi Ramón con el correr del tiempo me demostró que es mejor técnico de lo que yo pensaba en un principio, pero un técnico no lo es todo a la hora de conseguir titulos. Todas las partes deben contribuir para eso.
Todo lo que planteas es hipotetico, la unica verdad es la realidad Ramon gano 8 titulos y es el tecnico mas ganador de nuestra historia. Formo grandes equipos con su ojo, nadie le eligio los jugadores, escucha a todos los delanteros que tuvo a ver si no les enseño algo??
Ramon no sabe solo con grandes equipos, San Lorenzo no era una maquina precisamente y lo saco campeon.
En el hipotetico caso de que fuera asi, no le veo lo malo seria un tecnico para eso, el tiene el ojo de elegir buenos jugadores y la habilidad para llevarlos y dirigirlos.
Ah el equipo de Ramon ahora tiene a Vera y a Bosejour que son unos jugadorazos
no lo hizo enzo!!
lo unico q hizo fue meter paños frios a una situacion entre 2 caprichosos… y como era muy respetado se le dio bola…