Bueno, esos eso es lo que estoy tratando de decir hace no se cuantas paginas
Pero eso está clarísimo. Nadie dice lo contrario. Ni yo ni Matías. Lo que sucede acá es que se están tomando otros aspectos. Se dice que había una guerra donde no la había. Y esto es gravísimo porque es uno de los disparadores en los cuales se “justifica” el golpe militar. Porque también se parte el debate entre Terrorismo y Terrorismo de Estado. Y los grupos guerrilleros son consecuencia de la opresión militar, del no dejarte pensar, del llevarte secuestrado a familiares y amigos por ser peronista o pensar distinto.
claro gatactico me entendio,yo tuve muchos conocidos Montoneros que no fueron Terroristas, dentro de mi breve paso por la Facultad.
se lo que represento Montoneros desde la muerte organizada a Aramburu hasta el obrero que salia de la fabrica soñando con la vuelta de Peron,que se juntaba en cuanta manifestacion Peronista haya habido,ahi mismo dice que el FRE JU LI gano situando en el poder al Tio Campora,este a su vez le cedio el lugar a Peron…y lo demas lo sabemos ,imberbes…
yo iba a que en esa epoca era facil identificarse con Montoneros por el objetivo en comun,la vuelta del General.
El que si se denomino grupo armado,fue el ERP,(Ejercito Revolucionario del Pueblo) que no llegaban a 2 mil y su fuerte estaba en Tucuman donde fueron derrotados por las Fuerzas Armadas Argentinas en pocas horas,por eso me niego a aceptar que haya habido 2 bandos armados enfrentados,o sea una guerra.
porque si los desaparecidos hubiesen conformado un ejercito de 30mil, creo que otra seria la historia
a pesar de la mezcla de conceptos y las inclinaciones políticas/ideológicas, me parece un thread bastante constructivo.
que no decaiga.
Veo que de a poco nos vamos entendiendo, aunque, claro está, por los pensamientos de uno y de otro nunca nos vamos a poner de acuerdo. Y no está mal, cada cual defiende su idea.
Si el término ¨guerra¨ no te gusta, ponele otro. En lo que a mi concierne tanto milicos como extremistas (o terroristas) atacaron. Gastón dijo la siguiente frase ¨Y los grupos guerrilleros son consecuencia de la opresión militar, del no dejarte pensar, del llevarte secuestrado a familiares y amigos por ser peronista o pensar distinto¨. Volvemos a lo de antes, si los milicos cometieron un genocidio (que de hecho lo cometieron), los extremistas también. Los milicos dejaron en libertad a los cabecillas principales y mataron a los ¨perejiles¨ (términos generales, no todos eran perejiles). Entonces, si acá creo que coindimos todos, por qué los extremistas tiraban bombas donde había inocentes ajenos a la disputa. Hicieron lo mismo que los milicos: agarrársela con el que no tenía que ver. En todo caso reaccioná contra los que no te dejaban ser peronistas o pensar distinto, ponele una bomba a los que rajaron a los cerebros del país, no en un lugar donde había civiles que nada tenían que ver.
En cuanto a Abuelas y Madres hay cosas que particularmente no me cierran, nos las comparto y son poco claras. También me provoca repulsión el presidente y la futura presidenta (si es que la dejan asumir). Yo tengo cierto concepto acerca de la búsqueda de la justicia. Varios acá no comparten esa forma y listo, no creo que valga la pena redundar en un tema que no se va a llegar a nada. Y algo que puse cuando abrí el thread. Qué opinan acerca del secuestro de Geréz? Eso también marca una pauta de la forma de actuar de esta gente.
Por último, Matías, te respondí apurado, y para no hacerla más larga te justifico brevemente mi respuesta. Tomando el mismo criterio acerca de que en este país el sistema carcelario no funciona, meter a un cabecilla en cana significa que éste maneje todo desde la cárcel, y en el peor de los casos, que pague una fianza y salga. Tomando esos elementos, y acá es donde creo que es hora de modificar la ley, la prisión quedaría obsoleta. Ojo, así como te digo Firmenich te digo los dos últimos que cayeron tanto como Videla, Massera, Agosti, posteriormente Galtieri, y todos los torturadores y represores que hayan actuado en aquella época.
Gaston, los montoneros eran el grupo armado de Peron, no se si reconocido, pero suyo al fin. Tenia por objetivo desestabilizar el gobierno de facto (seria el primer regimen militar en los 60/70) y reinstaurar a Peron. Tal era el terrorismo que desplegaban, que finalmente Peron se desliga del grupo, porque no le dejaba bien parado.
Hacia fines de la década del 60 fueron organizándose políticamente junto al peronismo revolucionario, de neto perfil populista y anti-norteamericano, en tanto que su ideología se iba estructurando con una poco clara mezcla de la doctrina peronista, con elementos del marxismo latinoamericano revolucionario provenientes del Che Guevara y de Fidel Castro, recibiendo además fuertes influencias católicas desde el Movimiento de Sacerdotes para el Tercer Mundo. Varios fundadores de lo que luego se transformaría en una organización armada se conocieron cuando eran seguidores del sacerdote tercermundista Carlos Mugica.
Autodefinidos en sus comienzos como una vanguardia armada nacionalista, católica y peronista, y utilizando consignas tales como “Perón o muerte”, Montoneros se asume como organización político militar en la provincia de Buenos Aires, y es encabezada por Fernando Abal Medina, Carlos Gustavo Ramus, José Sabino Navarro, Emilio Maza, Carlos Capuano Martínez, Norma Arrostito, Mario Firmenich, entre otros.
Posteriormente, otros dirigentes notorios fueron Julio Roqué, Dardo Cabo, Marcos Osatinsky, Roberto Quieto, Horacio Mendizábal, Raúl Yaguer, Roberto Perdía, Fernando Vaca Narvaja, Rodolfo Galimberti, algunos de ellos provenientes de la organización Descamisados y otros de las Fuerzas Armadas Revolucionarias (FAR, una organización armada peronista similar, pero de bases más definidas hacia el marxismo, que se fusionó con Montoneros en octubre de 1973).
El 7 de Septiembre de 1970 en William Morris, provincia de Buenos Aires, murieron en combate Fernando Abal Medina y Carlos Gustavo Ramus. Desde entonces, la militancia que adscribe al sector de izquierda peronista conmemora esa fecha como el “Día del Montonero”.
Podemos esta de acuerdo en que no eran dos bandos en una guerra, pero esta era la oposicion del gobierno militar, y era un grupo armado que representaba y defendia ideales mas de izquierda. Yo no queiro decir que todos los de izquierda eran asi. Simplemente que lo que eran y lo que hicieron los montoneros para no se puede olvidar, ni negar. Cabe recordar que el ex presidente Kirshner fue montonero, nunca se va a hablar mal de ellos. Es mas, los tratan como heroes.
Lo de la llegada de peron a Ezeiza, no tiene nombre. Y tampoco hay que olvidarse que los montoneros tambien secuestraban, no desaparecian creo, pero eso no quita lo anterior. Su secuestro mas famoso es el de dos de los Born de Bunge y Born.
Hay algo que quiero dejar en claro tambien. Aca no se esta de un lado o se esta del otro. No creo en eso. Creo que si publicamente alguien en los medios habla mal de los montoneros, no va a tardar mucho para que lo tilden de facho y pro militar. NO, NO ES ASI. Aca, sobre los militares durante el proceso, estamos todos de acuerdo, no hay casi nada para agregar, por eso hay varios aca que saltean eso. Pero tambien creemos que hay que castigar a los otros que sembraron terror, por decirlo de una manera. Repito, no pasa por estar con la derecha o la izquierda. Esto excede esa distincion. Pero creo en el castigo para todos los que se lo merecen. Y el grupo montonero es un grupo de ideales que merece castig
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Hernan coincido plenamente con lo que pusiste,Aca no se esta de un lado o se esta del otro.
Les comento lo que me paso:
Ayercomo comente en otro tema vi por 1era vez este programa,con mi viejo,(mi vieja no lo quiso ver porq dijo q se lloro todo la otra vez),entonces lo vimos nosotros tranqui en la cocina.En un par de partes se notaba que te hacia mierda,no llegamos a llorar porque haciamos fuerza creo,bueno lo que les debe haber pasado a la mayoria.
Lo que paso despues fue que llego un amigo de mi hna,y justo terminaba este programa y se pusieron a hablar(justo yo habia leido este tema).Y mi viejo le empezo a comentar sobre como lo vivio el,en su momento tenia 23 años aprox y estudiaba veterinaria en capital,y vivio las dos epocas.Dice que en el 73 la facultad ERA UN KILOMBO,que hacia manifestaciones constantemente,que era imposible estudiar,que los “zurdos” manejaban todo y si podian te enganchaban para alguna manifestacion,y que recuerda atentados a empresarios(nombro uno que me llamo mucho la atencion,a la hija de un empresario le pusieron una bomba bajo la cama),etc.Y despues conto sobre la epoca militar,que en la calle no se notaba esto de los secuestros y pensabas que te iban a llevar,lo que si dice que si te llegaban a encontrar en una esquina tomando una cerveza con gente los mandaban a todos para lugares diferentes,y si te llegabas a retobar,te cagaban a palo.O sea,me dijo,el 50% de las personas que buscaban quiza era esta gente que atentaba contra el estado,pero el otro solamente opinaba diferente,y estos hijos de puta de los militares se fueron al re-carajo,porque si habia terroristas,los agarras,y lo juzgas frente al pueblo en plaza de mayo o donde quieras,y no provocas tanta crueldad y dolor.
Entonces yo saco mis concluciones,y como dijo Hernan,no se esta ni de un lado ni del otro.
LA JUNTA MILITAR FUE LO PEOR QUE LE PASO A LA ARGENTINA EN SU HISTORIA,UNA MANGA DE HIJOS DE PUTA DEL PRIMERO AL ULTIMO,QUE MERECEN LO PEOR.
PERO LOS MONTONTEROS QUE ATENTABAN CON VIOLENCIA CONTRA LA SOCIEDAD,NO SON NINGUNOS SANTOS,Y CREO QUE ES ESO LO QUE QUERIAN EXPRESAR ACA,QUE QUIZAS NUESTRO PRESIDENTE LOS QUIERE HACER QUEDAR COMO “HEROES”.
El programa creo que en fin es positivo,porque te cuenta el sufriemiento que pasaron esas personas al tener una ideologia diferente a la de los militares,y mas que te muestre como sufrian las familias y los hijos(la parte de la benda en el ojo,que no se la quiere poner,te parte el corazon),porque por cada uno de los 30000,tambien habia un contexto que sufri y sufre.
Por eso,simplemente hay que decir lo siguiente para los dos bandos,que esto no se repita:
NUNCA MAS.
Esto es para gente culta, por favor retirate…
Todos los dias en mis recreos del estudio es al unico tema del foro que entro, por una cuestion de tiempos, la verdad es muy interesante, y esta buenisimo la diversidad de opiniones que se leen, hasta llegue a leer a Metal sobrio y hablando muy bien, me sorprendió para bien.
Y mi opinion, humilde y poco informada sobre el tema, y por lo que lei, es que Pipo, si bien se entiende lo que el opina, usa términos, a mi entender, demasiado fuertes para un tema hiper delicado, y con una suceptibilidad (Más que entendible, y totalmente a favor de la misma) bastante alta.
Yo creo que su error radica en el título del tema desde un principio, es decir, planteas que si bien estás a favor de juzgar a TODOS, entonces no me parece correcto que seas un “ANTI” Tv por la Identidad, sino que sería mucho mas acertados que digas, “La verdad el programa me parece muy bien, y me pareceria correcto un programa que muestra tambien el otro lado”… No se si se entiende a lo que quiero llegar. Pipo a vos se te entiende, pero usas palabras duras con un tema complicado, y al leerte (Y no escucharte, cara a cara), las cosas se las diversifica y se las entiende para muchos lados, si bien tu posición no la comparto para nada, no voy a opinar porque leyendote es mas dificil entenderte bien, por eso reservo opinión.
Después, sobre decis de juzgar a todos por igual, a lo que apunta mi hermano, si entendi bien, y comparto en absoluto, es que por el simple hecho de que vos decis que “algunos tiraban bombas”, y etc. etc, que me canse de leerlo, no por eso merecian el final que tuvieron, sino que, en caso de que asi fuese, deberían haber sido juzgados bajo el marco de la ley. Y si a eso le sumamos que los militares no solo lo hacian con quienes “tiraban las bombas” como vos decis, sino tambien a quienes eran sus conocidos, a quienes estaban en sus agendas, a quienes tenian la desgracia de ver algo que no tenian que ver, etc. etc. etc. Y es una cosa que todavia no se puede creer, la falta de respeto por la vida, la violación de derechos humanos, y resulta increible pensar que esto paso en nuestro pais, y por eso NUNCA MÁS.
Abuelas y Madres de Plaza de Mayo, que se yo, no se mucho del tema, desde el desconocimiento, me llena de orgullo ver señoras con los ovarios bien puestos para seguir luchando en un pais donde la justicia parece una palabra olvidada, no bajan los brazos, y particulamente, ducho muchisimo que lucren con esto, que ganas pueden tener de lucrar un grupo de señoras que les llevaron a sus hijos y a sus nietos, están mas alla de eso, es una lucha de años y años que no creo bajo ningun concepto que tenga finalidad de hacer dinero, sino que las donaciones que reciben son reinvertidas en la causa, realizando investigaciones, recorriendo lugares, y ayudando uno por uno a quien tenga UNA MINIMA DUDA de su pasado. Me parece una cosa increible y admirable. Es más, llego a pensar que podrian llegar a merecer un rédito por todo esto que hacen, cosa que no lo tienen, sino que como dije antes, por lo que yo tengo entendi, se reinvierte en la causa.
Insisto, capaz hablo burradas, no se mucho del tema, pero me interesaba dejar mi opinion, me parece PERFECTO el marco del debate, bajo el respeto, algunos se van de tono pero creo que es justamente por el tema que tratamos, es algo SUMAMENTE delicado y por eso a veces duele leer cosas, para unos y para otros. Insisto, el programa en micaso, ayudo muchisimo, ya que me desperto un interes que nunca imagine que iba a tener sobre el tema, y ni bien termine los parciales me voy a poner a leer y a estudiar sobre el tema, ya que no en el colegio, lamentablmenete no le di la bola que le tenia que dar.
Ahora sì, voy a hacer mi ùltima apariciòn en el thread, porque la respuesta que buscaba de tu parte, Pipo, ya la encontre en un mensaje anterior.
Loco, no quiero parecer soberbio ni pedante ni nada. Pero tengo que volver a remitirme a mi primer mensaje. Por lo que eo (leo), no comprendes lo que es un GENOCIDIO.
Me respondiste apurado, no apurado, eso no importa ya Pipo. Vos dijiste que lo tenian que matar los milicos. Ergo, es una forma de “solicitar y apañar” el Terrorismo de Estado. Y sobre esa lìnea de pensamiento, yo ya no hablo màs, porque estamos en las antìpodas (y orgulloso yo de tener una posiciòn radicalmente opuesta a la sostenida por vos) de pensamiento, de lo que es un estado derecho (y de un Estado simplemente), de lo que es la ley y de lo que es la justicia. Mas aùn, estamos en las antipodas de la ètica, la moral y las buenas costumbres.
M.
Aplausos, con 20 años tenés mayor razonamiento q muchos q te doblan la edad hermano, aplausos.
Solo aclaro, existen países en nuestra triste latinoamérica q vienen intentando razonar esto desde hace más de 4 décadas, una pena.
JUAMPI…
Si copio todo se hace un quilombo el foro…
Pero coincido en todo con vos. Es lo que yo y Hernán tratamos de decir hace 10 páginas y creo que tan difícil de entender no era.
Para agregar, y acá es donde justifico el título del thread, que el programa está hablando de historia, que muchos televidentes como vos, yo y muchos más que opinamos acá, no vivimos esa época. Entonces, la historia se debería contar tal cual es (Felipe Pigna, teléfono). Lo que muestra el programa es cierto, nadie lo discute, pasó y por ello debería haber memoria y justicia. Ahora ¿la historia empieza ahí? No, hay un antes, y ese antes no está contemplado. Entonces se presta a que cualquier boludo que no entiende una goma de nada no se entere siquiera de las atrocidades que también cometían los extremistas. Sólo eso. Particularmente no tolero ni programas ni libros tendenciosos. Se cuenta todo o no se cuenta nada. Sino se forma opinón (bueh, lo de siempre) y algunos culpables salen incólumes de todo esto. Entonces, si bien el mensaje es válido, no tolero que cuenten una parte, la que les conviene.
Dije que no iba a opinar màs, pero me tomo una (nueva) licencia, jajaja.
Sobre lo resaltado en negrita: No, ni en la plaza ni donde quieras; los juzgas donde debe ser juzgados, en los estrados de un Juzgado.
Aplausos, con 20 años tenés mayor razonamiento q muchos q te doblan la edad hermano, aplausos.
Solo aclaro, existen países en nuestra triste latinoamérica q vienen intentando razonar esto desde hace más de 4 décadas, una pena
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Y quien dijo que no deben ser juzgados? (JUZGADOS, JUZGADOS, JUZGADOS, JUZGADOS, no TORTURADOS, NO DESAPARECIDOS).
De los que escribieron en este topic ¿alguno vivió en esa época?.
Sí, un programa totalmente tendencioso “Televisión por la identidad” ni debería darse por TV, seguro que es por las estrategias del Gobierno de K. y tener más raiting que Tinelli…que hijos de puta.
La verdad, yo ya saqué el perfil de varios. Hay intencionados y malintencionados con manipulación del discurso. El año que viene vamos a Plaza San Martín todos…
Dije que no iba a opinar màs, pero me tomo una (nueva) licencia, jajaja.
Sobre lo resaltado en negrita: No, ni en la plaza ni donde quieras; los juzgas donde debe ser juzgados, en los estrados de un Juzgado
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Matias,lo que se esta queriendo decir es que antes que realizar TERRIBLE MASACRE era mejor cualquier cosa,hasta juzgarlos en plaza de Mayo frente al pueblo, o donde quieran como dije antes,pero frente al pueblo,o sea lo q se quise expresar es que era mejor cualquier forma,antes que esa.
Si,lo mas correcto siempre seria en un juzgado,de eso no quedan dudas.
Saludos
Mi unico mensaje serio en el foro y nadie me responde, lpmqlp…
Me deprimieron.
Jaja es que llegaste tarde…y tu hermano es más polémico
jajaja. Sobre el analisis de lo que yo opino, es correcto.
Sobre lo dicho por Pipo, yo entiendo lo que quiere decir desde el primer mensaje (y lo termino diciendo al final). No lo comparto en absoluto. Como dije en uno de mis anteriores mensajes, estamos en las antipodas de pensamiento, entre otras antipodas a las cuales hice referencia.
Cholo querido: 22/04/81 es mi fecha de nacimiento.
Jaja es que llegaste tarde…y tu hermano es más polémic
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Jajaja, el sabe, yo hablo desde la ignorancia y lo poco y nada que se del tema, y lo que pienso a partir de ahi, igual sí, lei el topico desde la primer hoja dia tras dia, y me parece, lejos, uno de los mejores y mas duros de la pagina.
Un par de cositas:
1)Santi, Metal nos pasa el trapo a unos cuantos, eh.
2)Matías: para decir que están en la antípoda de la ética, la moral y las buenas costumbres me parece que me tendrías que conocer un poquito más a fondo, sobre todo personalmente para dar una aseveración así. Me pareció totalmente desacertado ese último comentario, dado que no se trata de una opinión acerca del tema.
Ahora te pregunto a vos… suponiendo que todos (extremistas y militares) caían en cana en su debido momento: ¿cómo crees que hubiese sido la historia? Yo creo que hubiesen tenido una celda VIP o hubiesen salido bajo fianza. No sé si les parece abrir otro thread respecto a esto en general o seguirla acá. Yo creo que no hubiese servido de nada, por eso dije lo que dije y lo sostengo. Cuando dije que estaba apurado me refería a que, con las respuesta, no pude profundizar el tema, no quise retractarme.