Uh…flaco, tenés un odio en tu cabeza que te hace pensar que todos los zurdos ponían bombas. Esos eran grupos armados terroristas que no tiene justificación y deberían estar presos. Esa historia te la cuentan también eh?. Por lo menos yo la tengo bien en claro. Y para que te lleven no era necesario meter bombas, bastaba con ser peronista o pensar distinto.
Lo peor es cuando el estado se pone a la altura de terroristas y se aprovechan de la situación.
Pipo desde que empezaste el thread se te viene diciendo que lo que tratas de esboar es la “Teoria de los dos Demonios”,la cual dice que hubo una guerra,yopor miparte te dije porque para mi no hubo tal guerra,tecnicamente no se puede hablar de dos bandos armados,solo existio eso en la selva Tucumana,un foco de guerrilla que fue exterminado,pero no era un ejercito.
si existieron activistas que pusieron bombas ya se te dijo que existia una forma legal de hacer justicia con ellos,no haciendolos desaparecer,que ya se que no estas en esa postura,pero ni siquiera en una gurra se admite desde la segunda guerra mundial la tortura.
vos esto lo tenes que analizar en el marco de la guerra fria,ahi te vas a dar cuenta que los milicos recibieron la venia de los yankees para aplicar el Plan Condor para los paises de America,donde se entreno a militares Argentinos para llevar a cabo el Terror aplicado desde el Estado.
Todo con el objetivo de que los pensamientos Marxistas no penetren en esta zona del Mundo,no de casualidad hubo represion desde el Estado en Chile,Uruguay,Peru etc.
tiras bombas? a la carcel para eso esta,no desaparecer a las personas,y en la cantidad que fueron eso se llama Genocidio
Gaston, quisiera que me explique en que conceptos la gente que opino aca esta siendo ingenua. Quiero creer que es porque crees que es mas complejo el tema de lo que se lo hace. Por mas que se trate de vidas humanas, cada uno esta en su derecho a hablar sobre el tema. No creo que se lo tome con la ligereza que vos crees. Sino que lo que veo es que aca varios queremos justicia, y no soportamos la hipocresia.
Yo la verdad no opino como si me las sabiera todas. Esencialmente porque no soy una persona que vivi la epoca, y justamente por eso, en este tema opine bastante poco. Me dedique mas a leer, especialmente de la gente grande, que por mas que compartas o no su vision, te pueden dar mucha informacion. Me indigno la gente que le dio a Bica, no se si en este o en el de Chavez. El tipo dijo cosas muy acertadas, otras no tanto, pero lo trataron mal y a mi me cayo como el orto. Porque el tipo, limon como es, vivio mas de cerca la epoca, y sabe de lo que habla, por mas que capaz lo vea de un lado solo. Yo por ejemplo, de la epoca del proceso me baso en lo que lei, en lo que me obligaron a leer y en lo que me conto y sigue contando mi viejo; y de ahi saco mis conclusiones.
Mi viejo tuvo que hacer de Granadero por el coso ese obligatorio. Eso fue durante el primer regimen militar, con Ongania. Ya despues mas o menos por el 74, perdio dos de sus amigos del secundario cuando los montoneros pusieron una bomba no se donde. Y perdio tambien otro amigo del barrio con el famoso falcon verde. Para que digo esto? Bueno, es para demostrar que el terror que sufria el pueblo argentino era tal, que cuando salias a la calle cualquier cosa podia pasar, y que no solo era culpa del estado militar
¿Odio en la cabeza? ¿A vos te parece? Y ya que sabés lo que yo tengo en la cabeza (ya que sos adivino decime qué número sale mañana a la cabeza) decime de dónde viene el odio. Sólo pedí que así hayan sido terroristas, zurdos, teletubbies o como te guste llamarlo, del otro bando (con ideólogos a la cabeza que estaban al mando del movimiento, por lo cual no los podés excluir de la situación) había asesinos que mataron gente. Punto. No vayas más allá porque lo único que pido es que se diga las barbaridades que cometieron ambos. Y seguís sin leer, dije en reiteradas ocasiones que por llevar una pancarta o un panfleto o por expresar un pensamiento ante un milico vestido de civil te comías secuestro, tortura y muerte. Pero no te queda claro. Eso fue lo primero que repudié, así que aclaración sobra.
Y que gente como Firmenich esté libre es pura y exclusiva culpa de los milicos y de los gobiernos posteriores que no le dieron a esa basura el castigo que merecía. Simplemente, así como se cuenta lo que hicieron los militares, que se cuente lo que hacía este triste personaje. Nada más.
Hernán… una duda
¿Me pasas el foro de discusión sobre Chávez?
Gracias
¿Odio en la cabeza? ¿A vos te parece? Y ya que sabés lo que yo tengo en la cabeza (ya que sos adivino decime qué número sale mañana a la cabeza) decime de dónde viene el odio. Sólo pedí que así hayan sido terroristas, zurdos, teletubbies o como te guste llamarlo, del otro bando (con ideólogos a la cabeza que estaban al mando del movimiento, por lo cual no los podés excluir de la situación) había asesinos que mataron gente. Punto. No vayas más allá porque lo único que pido es que se diga las barbaridades que cometieron ambos. Y seguís sin leer, dije en reiteradas ocasiones que por llevar una pancarta o un panfleto o por expresar un pensamiento ante un milico vestido de civil te comías secuestro, tortura y muerte. Pero no te queda claro. Eso fue lo primero que repudié, así que aclaración sobra.
Y que gente como Firmenich esté libre es pura y exclusiva culpa de los milicos y de los gobiernos posteriores que no le dieron a esa basura el castigo que merecía. Simplemente, así como se cuenta lo que hicieron los militares, que se cuente lo que hacía este triste personaje. Nada más
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Al margen de decir que sostengo que tu primer thread se hizo polvo a lo largo de todos los siguientes mensajes, tengo que volver a mi primer thread. Diferenciar TERRORISMO y TERRORISMO DE ESTADO. En un ESTADO DE DERECHO, quien comete un delito, es y debe ser juzgado con forme al derecho imperante. Aca no ocurrio eso, se aplico un sistematico terrorismo de estado.
Respecto a lo de “bando”, en honor a la brevedad, a los recientes ejemplares fallos sobre estas lacras me remito.
El castigo de Firmenich conforme las leyes pudiera haber sido la condena perpetua. Estas de acuerdo o era otro el castigo que vos buscas? Por lo que veo en tu linea de pensamiento, para vos tendrian que haber sido asesinados o no? De ser así, lamento comunicarte, que lo que vos solicitas es lo que lamentablemente ocurrio en nuestro pais, un terrorismo de estado.
Hernán, estoy al tanto de lo que sucedía en ese momento. Pero no logro coincidir en que había dos bandos. Los terroristas no representan a la izquierda o al peronismo, son grupos armados y punto. Y mi pensamiento sobre ese tema se ve reflejado en lo que cité de Walsh. Cuando lo leí recuerdo me lo quedé pensando 5 minutos, refleccionandolo, que bien expresaba mis sentimientos.
Luego, lo que dice Matías, vale diferenciar el Terrorismo y el Terrorismo de Estado. Éste se amparó en varios aspectos en el miedo para poder imponer sus intereses, que no eran pocos. Igual sin el miedo se imponían igual. Recordar que por esa época los gobiernos democráticos terminaban cuando los militares querían.
Gastón, me tomo el atrevimiento de editarte 3 palabras en tu párrafo…
¿Odio en la cabeza? ¿A vos te parece? Y ya que sabés lo que yo tengo en la cabeza (ya que sos adivino decime qué número sale mañana a la cabeza) decime de dónde viene el odio. Sólo pedí que así hayan sido terroristas, zurdos, teletubbies o como te guste llamarlo, del otro bando (con ideólogos a la cabeza que estaban al mando del movimiento, por lo cual no los podés excluir de la situación) había asesinos que mataron gente. Punto. No vayas más allá porque lo único que pido es que se diga las barbaridades que cometieron ambos. Y seguís sin leer, dije en reiteradas ocasiones que por llevar una pancarta o un panfleto o por expresar un pensamiento ante un milico vestido de civil te comías secuestro, tortura y muerte. Pero no te queda claro. Eso fue lo primero que repudié, así que aclaración sobra.
Y que gente como Firmenich esté libre es pura y exclusiva culpa de los milicos y de los gobiernos posteriores que no le dieron a esa basura el castigo que merecía. Simplemente, así como se cuenta lo que hicieron los militares, que se cuente lo que hacía este triste personaje. Nada más
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Al margen de decir que sostengo que tu primer thread se hizo polvo a lo largo de todos los siguientes mensajes, tengo que volver a mi primer thread. Diferenciar TERRORISMO y TERRORISMO DE ESTADO. En un ESTADO DE DERECHO, quien comete un delito, es y debe ser juzgado con forme al derecho imperante. Aca no ocurrio eso, se aplico un sistematico terrorismo de estado.
Respecto a lo de “bando”, en honor a la brevedad, a los recientes ejemplares fallos sobre estas lacras me remito.
El castigo de Firmenich conforme las leyes pudiera haber sido la condena perpetua. Estas de acuerdo o era otro el castigo que vos buscas? Por lo que veo en tu linea de pensamiento, para vos tendrian que haber sido asesinados o no? De ser así, lamento comunicarte, que lo que vos solicitas es lo que lamentablemente ocurrio en nuestro pais, un terrorismo de estado
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No comparto lo primero, ya que la idea original se sostiene.
Lo del Estado de Derecho es ni más ni menos que una realidad palpable. Tal vez no la comparta, pero sí, no tengo dudas que se debió haber actuado con la ley en la mano. Pero en este país esto se trata de una utopía.
Con respecto a lo de Firmenich mi postura es la siguiente. Si vamos a que se debería actuar con la ley en la mano, la sanción que le abe es cadena perpetua, efectivamente. Si vamos a lo que yo pienso, sostengo que acá debería existir, en algunos casos, la pena de muerte. ¿Por qué? Primero porque el sistema carcelario en este país no funciona. Por un lado las celdas VIP, con todos los chiches y una vida prácticamente de rey. Y creo que, de haber caído, Firmenich estaría en un lugar así. Segundo, porque ya todos sabemos lo que son las cárceles. Bah, sabemos, nos imaginamos, mejor ni pensar lo que son, creo que no tenemos noción. Ahí los presos viven en condiciones infrahumanas, pero lo que es peor, por matar, violar, estafar o robar gozan de techo y comida gratis. Depende el delito creo, en mi forma de ver, que unos tendrían que trabajar todos los días y producir para el país, mientras que todos aquellos que se excedieron en sus delitos, que no tienen forma de reinsertarse (se me viene a la mente, por ejemplo, violadores, etc.) deberían ser castigados con la muerte. Y ni hablar de los asesinos, porque sino resulta que vos mataste, caes en cana, comes y vivís de arriba y después salís por ¨buena conducta¨. Ahora, vamos al otro punto ¿esto cómo funcionaría en la República Argentina? A mi entender, mal. Con tal de justificar agarrarían a cualquier perejil, lo meterían adentro y después lo matarían. Entonces, vuelvo a la conclusión que llegué hace mucho tiempo: en una sociedad como ésta no hay solución ni a corto ni a largo plazo. Es un problema que viene desde el Estado y que sigue por la sociedad, gran responsable de todos los males que ella misma padece.
Y por último, el terrorismo de estado sucedió pero fue padecido por los que no tenían nada que ver en algunos casos, en otros no. Los líderes están vivos y libres. Entonces, sin dudas, lo de los milicos fue un fracaso rotundo. Pero los líderes del movimiento además de asesinos fueron cagones por jamás haber dado la cara. De ésos es de los que pido que se hable.
Gastón, me tomo el atrevimiento de editarte 3 palabras en tu párrafo…
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Muy acertada edición.
Vuelvo a repetir mi pregunta porque no la respondiste todavia. Aca no hay pena de muerte, asi que olvidalo, por lo menos en este thread. Ahora vayamos a mi pregunta concreta acerca deun comentario TUYO. Que tendrian que haber hecho los militares con Firmenich para vos, apresarlo y someterlo a las leyes o matarlo? No me des vueltas con el sistema carcelario argentino y cosas que no estamos hablando aca (si queres, en otro thread lo podemos discutirlargo y tendido todo eso, y tambien podemos ahblar de las teorias de la pena y sus consecuencias, pensadores, etc.). A esa pregunta me remito.
Si me preguntas a mi, los milicos lo tendrían que haber matado.
Gracias, era lo que sabia (lamentablemente) que iba a escuchar de vos desde un primer momento.
Al que no la leyó se la recomiendo fervientemente.
Walsh envió por correo esta carta, fechada el 24 de marzo de 1977, a las redacciones de los diarios locales y a corresponsales de diarios extranjeros. El 25 de marzo de 1977 Walsh fue secuestrado por un “Grupo de Tareas” y desde entonces permanece desaparecido. La carta no fue publicada por ningún medio local, pero poco a poco se difundió en el extranjero. A partir de la reedición realizada en 1984, De la Flor la incluyó como Apéndice en todas las reimpresiones de Operación Masacre.
En formato PDF: http://www.elortiba.org/pdf/rwalsh_carta.pdf
Gaston, los montoneros eran el grupo armado de Peron, no se si reconocido, pero suyo al fin. Tenia por objetivo desestabilizar el gobierno de facto (seria el primer regimen militar en los 60/70) y reinstaurar a Peron. Tal era el terrorismo que desplegaban, que finalmente Peron se desliga del grupo, porque no le dejaba bien parado.
Hacia fines de la década del 60 fueron organizándose políticamente junto al peronismo revolucionario, de neto perfil populista y anti-norteamericano, en tanto que su ideología se iba estructurando con una poco clara mezcla de la doctrina peronista, con elementos del marxismo latinoamericano revolucionario provenientes del Che Guevara y de Fidel Castro, recibiendo además fuertes influencias católicas desde el Movimiento de Sacerdotes para el Tercer Mundo. Varios fundadores de lo que luego se transformaría en una organización armada se conocieron cuando eran seguidores del sacerdote tercermundista Carlos Mugica.
Autodefinidos en sus comienzos como una vanguardia armada nacionalista, católica y peronista, y utilizando consignas tales como “Perón o muerte”, Montoneros se asume como organización político militar en la provincia de Buenos Aires, y es encabezada por Fernando Abal Medina, Carlos Gustavo Ramus, José Sabino Navarro, Emilio Maza, Carlos Capuano Martínez, Norma Arrostito, Mario Firmenich, entre otros.
Posteriormente, otros dirigentes notorios fueron Julio Roqué, Dardo Cabo, Marcos Osatinsky, Roberto Quieto, Horacio Mendizábal, Raúl Yaguer, Roberto Perdía, Fernando Vaca Narvaja, Rodolfo Galimberti, algunos de ellos provenientes de la organización Descamisados y otros de las Fuerzas Armadas Revolucionarias (FAR, una organización armada peronista similar, pero de bases más definidas hacia el marxismo, que se fusionó con Montoneros en octubre de 1973).
El 7 de Septiembre de 1970 en William Morris, provincia de Buenos Aires, murieron en combate Fernando Abal Medina y Carlos Gustavo Ramus. Desde entonces, la militancia que adscribe al sector de izquierda peronista conmemora esa fecha como el “Día del Montonero”.
Podemos esta de acuerdo en que no eran dos bandos en una guerra, pero esta era la oposicion del gobierno militar, y era un grupo armado que representaba y defendia ideales mas de izquierda. Yo no queiro decir que todos los de izquierda eran asi. Simplemente que lo que eran y lo que hicieron los montoneros para no se puede olvidar, ni negar. Cabe recordar que el ex presidente Kirshner fue montonero, nunca se va a hablar mal de ellos. Es mas, los tratan como heroes.
Lo de la llegada de peron a Ezeiza, no tiene nombre. Y tampoco hay que olvidarse que los montoneros tambien secuestraban, no desaparecian creo, pero eso no quita lo anterior. Su secuestro mas famoso es el de dos de los Born de Bunge y Born.
Hay algo que quiero dejar en claro tambien. Aca no se esta de un lado o se esta del otro. No creo en eso. Creo que si publicamente alguien en los medios habla mal de los montoneros, no va a tardar mucho para que lo tilden de facho y pro militar. NO, NO ES ASI. Aca, sobre los militares durante el proceso, estamos todos de acuerdo, no hay casi nada para agregar, por eso hay varios aca que saltean eso. Pero tambien creemos que hay que castigar a los otros que sembraron terror, por decirlo de una manera. Repito, no pasa por estar con la derecha o la izquierda. Esto excede esa distincion. Pero creo en el castigo para todos los que se lo merecen. Y el grupo montonero es un grupo de ideales que merece castigo
Concuerdo, los montoneros merecen también castigo y que se hable también, conozco a una chica aca de Córdoba que los montoneros le mataron al padre delante de ella (trabajaba en Renault sino me equivoco)
Montoneros no era el grupo armado de Peron,Montoneros abarcaba a todo aquel queria la vuelta del “General”,ahi hay un error…porque pregunten a cualquier persona Peronista de esa epoca y les va a decir que era Montonero,por lo menos en mis pagos esta lleno y no son Terroristas.
pensar que Montoneros fue dejado de lado por Peron porque lo dejaba mal parado no es acertado para mi,me parece mejor pensar en terminos de que Peron jamas represento al obrero y que lo uso,y es ahi donde se pueden encontrar muchos MontoneroS,en la clase obrera.
mira, te cito esto que encontre, que no es mas que hechos historicos, no la opinion de uno
La relación de los montoneros con Perón
Desde su exilio en Madrid, Perón los alentó en su proceder guerrillero, pues la lealtad incondicional de esta organización le resultaba útil para presionar y desestabilizar a los gobiernos de facto de la llamada Revolución Argentina que gobernaba por entonces en el país.
En dicha línea estratégica, a la distancia Perón los denominó «formaciones especiales», dando a entender que la existencia de los Montoneros y las otras organizaciones armadas del peronismo eran una circunstancia temporal y táctica, que se justificaba en la medida de la existencia de una dictadura militar. No obstante, les prodigó elogios tales como «juventud maravillosa», e inclusive en una carta, refiriéndose a la ejecución del General Aramburu, les escribió «encomio todo lo actuado». Según consta en numerosos testimonios y declaraciones públicas de la época, los Montoneros creyeron así que eran la vanguardia revolucionaria funcional a los planes del viejo caudillo para la construcción de una Patria Socialista.
El 11 de marzo de 1973 en las elecciones generales, el Frente Justicialista de Liberación (FREJULI) nucleaba al Partido Justicialista, al Partido Conservador Popular, al Partido Socialista Unificado y a otras fuerzas menores, y ganó por abrumadora mayoría llevando como candidato a presidente al Dr. Héctor José Cámpora. Perón retorna definitivamente a la Argentina, y a partir de esos días modifica sustancialmente su relación con las corrientes de izquierda de su propio partido, prefiriendo apoyar y respaldarse en el ala histórica más conservadora del amplio espectro de sus colaboradores y simpatizantes de derecha, marcando por lo tanto una creciente distancia discursiva hacia Montoneros, y quitándole gradualmente espacio y protagonismo político dentro del movimiento que indiscutiblemente él lideraba.
Y si buscas en cualquier lado quienes son los Montoneros, te va a saltar algo asi
Montoneros fue una organización guerrillera argentina que desarrolló sus acciones con mayor intensidad entre los años 1970 y 1979
O sea que la gente que conoces que se creian montoneros, o bien eran guerilleros, o no sabian a quien apoyaban
Ah, y error mio en llamarlos el grupo armado de Peron. Pero al fin y al cabo es lo que eran, solo que no eran reconocidos por él. Peron apoyo y uso a estos guerrilleros para volver al pais, y despues se los saco de encima
Dentro de los montoneros encontrás también distintas facciones, como en toda agrupación (como dijo Metal, tal vez muchos se consideraban montoneros pero no los convertían en terroristas). Tal era la opresión militar que las guerrillas armadas en contra del gobierno de facto que no es de extrañar que existieran.
Acá lo que se pide es justicia y los que matan civiles deben ser condenados, no hay dudas de ellos. Sean quienes eran. Y justicia no es matar a todos.