Pero ponelo en contexto… :evil:
Bueno, Timba puso el mismo ejemplo que Hernán y ya fue refutado por mí anteriormente. Así está bien? :twisted:

TimbaDrums:
belenv:
Pinochet no es un hermano, es un milico, dictador, asesino hijo de puta, un gobierno de facto, ya lo mencionó Timba eso…
Pero ponelo en contexto… :evil
Bueno, Timba puso el mismo ejemplo que Hernán y ya fue refutado por mí anteriormente. Así está bien? :twisted
Pero refutado por qué? Si dije que la hermandad estaba atada en muchos casos a decisiones políticas… Ah cierto que vos tenes el gen Aníbal, sacás de contexto y modificás a tu conveniencia. :twisted:

belenv:
TimbaDrums:
Pero ponelo en contexto… :evil
Bueno, Timba puso el mismo ejemplo que Hernán y ya fue refutado por mí anteriormente. Así está bien? :twisted
Pero refutado por qué? Si dije que la hermandad estaba atada en muchos casos a decisiones políticas… Ah cierto que vos tenes el gen Aníbal, sacás de contexto y modificás a tu conveniencia. :twisted
No da discutirlo DE NUEVO, justamente hablé de que era necesaria la voluntad política, obvio que sin voluntad política no hay unidad, no se puede argumentar con un gobierno de facto, que respondía a los intereses de EEUU, que no se puede conseguir la unidad latinoamericana. No sé, también hablamos de los gobiernos de ahora, que mantienen buenas relaciones. Si querés volvé para atrás y leelo de nuevo :twisted:

Las “minorías” no discriminan, son minorías, no hegemonizan, no disputan poder, son marginados. No existe tal “discriminación”, en todo caso la señora de la anécdota que comentás, derrapó, pero no se puede hablar de discriminación ahí y es hasta peligroso tomarlo en cuenta como argumento de una posible discriminación a nivel institucional, porque acá estamos hablando del Estado, no del comportamiento de uno u otro, o de anécdotas…
Clap clap clap.
Pinochet no estaba solo.
No se cuanto es el porcentaje, pero viendo lo que fue el funeral, diria que hay muchos chilenos que lo apoyaron.
Esos tampoco son hermanos??

belenv:
Las “minorías” no discriminan, son minorías, no hegemonizan, no disputan poder, son marginados. No existe tal “discriminación”, en todo caso la señora de la anécdota que comentás, derrapó, pero no se puede hablar de discriminación ahí y es hasta peligroso tomarlo en cuenta como argumento de una posible discriminación a nivel institucional, porque acá estamos hablando del Estado, no del comportamiento de uno u otro, o de anécdotas…
Clap clap clap
Bue, por fin alguien que me reconoce algo, yo sólo cosecho críticas en este foro ¬¬
Gracias, compañero.

Alejo:
belenv:
Las “minorías” no discriminan, son minorías, no hegemonizan, no disputan poder, son marginados. No existe tal “discriminación”, en todo caso la señora de la anécdota que comentás, derrapó, pero no se puede hablar de discriminación ahí y es hasta peligroso tomarlo en cuenta como argumento de una posible discriminación a nivel institucional, porque acá estamos hablando del Estado, no del comportamiento de uno u otro, o de anécdotas…
Clap clap clap
Bue, por fin alguien que me reconoce algo, yo sólo cosecho críticas en este foro ¬¬
Gracias, compañero.
:cool
Mejor expresado imposible. Puta madre, voy como 4 páginas atrasado en la lectura de este thread. Escribieron un montón :mrgreen:

TimbaDrums:
belenv:
Bueno, Timba puso el mismo ejemplo que Hernán y ya fue refutado por mí anteriormente. Así está bien? :twisted
Pero refutado por qué? Si dije que la hermandad estaba atada en muchos casos a decisiones políticas… Ah cierto que vos tenes el gen Aníbal, sacás de contexto y modificás a tu conveniencia. :twisted
No da discutirlo DE NUEVO, justamente hablé de que era necesaria la voluntad política, obvio que sin voluntad política no hay unidad, no se puede argumentar con un gobierno de facto, que respondía a los intereses de EEUU, que no se puede conseguir la unidad latinoamericana. No sé, también hablamos de los gobiernos de ahora, que mantienen buenas relaciones. Si querés volvé para atrás y leelo de nuevo :twisted
Dejando de lado argentina y venezuela, no hay pais en sudamerica que vaya a salir a defender a algun “hermano sudamericano”. Y no hablo de conflico belico. Eso ya dalo por sentado
La hermandad sudamericana son puras palabras. Y a las palabras se las lleva el viento

Pinochet no estaba solo.
No se cuanto es el porcentaje, pero viendo lo que fue el funeral, diria que hay muchos chilenos que lo apoyaron.
Esos tampoco son hermanos?
Es lo mismo que los hijos de puta que apoyaron la dictadura acá, qué se le va a hacer, hay que convivir…:mrgreen:

TimbaDrums:
belenv:
Bueno, Timba puso el mismo ejemplo que Hernán y ya fue refutado por mí anteriormente. Así está bien? :twisted
Pero refutado por qué? Si dije que la hermandad estaba atada en muchos casos a decisiones políticas… Ah cierto que vos tenes el gen Aníbal, sacás de contexto y modificás a tu conveniencia. :twisted
No da discutirlo DE NUEVO, justamente hablé de que era necesaria la voluntad política, obvio que sin voluntad política no hay unidad, no se puede argumentar con un gobierno de facto, que respondía a los intereses de EEUU, que no se puede conseguir la unidad latinoamericana. No sé, también hablamos de los gobiernos de ahora, que mantienen buenas relaciones. Si querés volvé para atrás y leelo de nuevo :twisted
Pero yendo al caso hay muchos pinochetistas todavía en Chile, conozco a tipos que brindan por el y su memoria… Gobierno o no de facto, es gobierno y sigo teniendo razón en que la hermandad está atada a decisiones políticas. O ahora tienen validez solamente los ejemplos que respaldan tu teoría?:twisted:
Ya lo dijo Hernán… coordinen entre ustedes, che… :mrgreen:

belenv:
TimbaDrums:
Pero refutado por qué? Si dije que la hermandad estaba atada en muchos casos a decisiones políticas… Ah cierto que vos tenes el gen Aníbal, sacás de contexto y modificás a tu conveniencia. :twisted
No da discutirlo DE NUEVO, justamente hablé de que era necesaria la voluntad política, obvio que sin voluntad política no hay unidad, no se puede argumentar con un gobierno de facto, que respondía a los intereses de EEUU, que no se puede conseguir la unidad latinoamericana. No sé, también hablamos de los gobiernos de ahora, que mantienen buenas relaciones. Si querés volvé para atrás y leelo de nuevo :twisted
Dejando de lado argentina y venezuela, no hay pais en sudamerica que vaya a salir a defender a algun “hermano sudamericano”. Y no hablo de conflico belico. Eso ya dalo por sentado
La hermandad sudamericana son puras palabras. Y a las palabras se las lleva el vient
Para mi la idea bolivariana de patria grande es incompatible con el capitalismo. Pero yo no quiero abandonar el capitalismo así que elijo un modelo neo keynesiano y en lo posible que existan herramientas como UNASUR y el Banco del Sur.

belenv:
TimbaDrums:
Pero refutado por qué? Si dije que la hermandad estaba atada en muchos casos a decisiones políticas… Ah cierto que vos tenes el gen Aníbal, sacás de contexto y modificás a tu conveniencia. :twisted
No da discutirlo DE NUEVO, justamente hablé de que era necesaria la voluntad política, obvio que sin voluntad política no hay unidad, no se puede argumentar con un gobierno de facto, que respondía a los intereses de EEUU, que no se puede conseguir la unidad latinoamericana. No sé, también hablamos de los gobiernos de ahora, que mantienen buenas relaciones. Si querés volvé para atrás y leelo de nuevo :twisted
Dejando de lado argentina y venezuela, no hay pais en sudamerica que vaya a salir a defender a algun “hermano sudamericano”. Y no hablo de conflico belico. Eso ya dalo por sentado
La hermandad sudamericana son puras palabras. Y a las palabras se las lleva el vient
Bueno Peru ha salido a defender a Argentina en la guerra de malvinas. Y ahora macri los discrimina encima…

belenv:
TimbaDrums:
Cuantitativamente obviamente que no, proporcionalmente desconozco. Pero acá se está gestando una falacia que me parece cualquiera. Acá no se pretende discriminar al inmigrante ilegal peruano, paraguayo, boliviano, uruguayo o lo que sea, hay una pequeña diferencia que se me hace fundamental, un inmigrante europeo difícilmente llegue en las mismas condiciones que un inmigrante Sudamericano al país, primero en termino de legalidad y segundo en términos de necesidad. Un italiano de escasos recursos que en su país no tiene chances por X motivo, no va a venir a la Argentina a probar suerte como primera, segunda o tercera opción por una cuestión de costos y logística. Uno paraguayo, boliviano, peruano o brasilero probablemente si tenga esa opción en mente para empezar…
Me parece una pelotudez salir a hacerse el defensor de los pobres e inocentes porque son de colores mas oscuros, eso me parece discriminar tambien en cierta manera, así como tambien un acto de superioridad racial bastante asquerosito.
Defender al sudamericano por sobre el europeo y viceversa me parece una forrada tremenda, primero defender al nativo. Luego a cualquier extranjero tratarlo de igual manera, regularizar situaciones de inmigrantes en principio y luego ver si aportan al país, son turistas o si tienen que ser deportados o devueltos a sus tierras. No me parece sensato regalarle techo a cualquiera que salte por arriba del alambrado porque sí.
Una vez que se establezca y determine la situación de cualquier extranjero en suelo argentino, en principio comunicarse con su embajada y entender el porqué de su situación. Luego encontrar una solución conjunta entre ambos países para el caso puntual y aplicar procedimientos. Ni que venga cualquiera de afuera a salvarse acá, ni condenar a cualquiera que venga por una oportunidad genuina a la infrahumanidad.
Basarse en una oración de un artículo de la constitución para sostener una postura sin ningún tipo de análisis me parece bastante pobre tambien, por una cuestión muy simple, el estado argentino está en la obligación de regalarle un techo a cualquier extranjero que así lo “necesite”, lo cual sería constitucional, pero probablemente lleve al país a la quiebra ya que el estado debería hacerse cargo de lo mismo. Ahora por un lado tratamos a Macri de facho hijo de puta porque no le regala casas a los bolivianos, mientas que a nivel nacional los aborígenes de los pueblos originarios y verdaderos dueños de las tierras viven como pueden en el ostracismo…
Debe haber una modificación constitucional indudablemente, pero yo creo en brindar igualdad de oportunidades, no en regalar cosas, y creo en priorizar brindarle oportunidades de desarrollo e integración a los nativos por sobre los extranjeros
Depende de la concepción o la mirada que tenés sobre el extranjero, yo creo que los latinoamericanos son nuestros hermanos, y todo hermano que pise suelo argentino merece tener condiciones de vida dignas. No pasa lo mismo con los europeos, hay muchos argentinos que se mudaron a Europa y viven bien, pero muchos fueron discriminados allá, aún siendo descendientes de españoles, italianos, ingleses, etc. Por ahí viene la diferenciación, no existe discriminación hacia países centrales desde la periferia. Hoy en día están viniendo muchos europeos a trabajar acá y nadie los discrimina, y sí ocupan los trabajos de la clase media, no como los inmigrantes latinoamericanos que vienen a realizar los trabajos que nosotros despreciamos. Es complicado, para mí hay que darle lugar a todos, los que llegan acá, sean europeos o latinos, vinieron acá por algo, y mientras se puede todos tienen que poder acceder a una vida digna. Pero la diferenciación yo creo que hay que tenerla en cuenta. Una cosa es un país hermano que comparte una historia en común con este país, y otra muy distinta el que te pide ayuda cuando entra en crisis y cuando se recupera te patea la cabeza, se instala en tu país, teje una red de complicidades y se queda con tus recursos naturales, con tus empresas, te endeuda y pide ajustes para la población…
Belén además de coincidir plenamente con vos, permitime decirte que admiro tu enorme paciencia para explicar y hacer entender cosas como estas y como otras en otros temas. Yo por mi edad ya no tengo paciencia. Ojo no descalifico a nadie por pensar distinto a mí y muchas veces soy descalificado, pero bueno allá ellos.
Te voy a contar una anécdota de lo que me ocurrió una vez. En el año 2000 tuve la oportunidad de viajar a Europa por primera y única vez. Fuí invitado por la Internacional Socialista a un Congreso que se realizaba en Malmo (Suecia). Voy a aclarar que el color de mi piel es oliva (por no decir morocho) y ya cuando nos estábamos volviendo decidimos tomarnos un tren a Dinamarca (para conocer), llegamos y fuimos a comer a una casa de cómidas rápidas, cuando nos íbamos del lugar fuimos al sanitario y había en el un niñito rubiecito y de ojos casi transparentes que tendría unos 6, 7 u 8 (jajaja) años acompañado por su papá, un gigante de 2,25 mts. de altura rubio, obeso y con cara de muy pocos amigos. Cuando me estoy lavando las manos, el niñito mirándome a los ojos y con cara desafiante me dice, levantando su dedo mayor, “fuck you, latino”… yo me quedé estupefacto no sabiendo si responderle, si decirle algo al padre (es la opción que menos me gustó porque sabía que cobraba irremediablemente) y lo único a que atiné fue a irme junto a mis acompañantes con una bronca, una indignación y una preocupación incomparable. Yo no fuí a buscar trabajo, no fuí a robar ni nada por el estilo. Fuí porque me invitaron a dar una charla sobre formación política. Es el día de hoy que recuerdo eso con un dolor en el alma tremendo y cuando veo el más mínimo atisbo de xenofobia se me eriza la piel. Entiendo entonces que no soy muy parcial o muy medido para tener tu paciencia en un caso como el que estamos conversando.
Perdón por contar esta tonta aneda que muy probablemente no venga al caso y que solo sea una estupidez para muchos pero me parecía que por ahí a alguien como vos con quien comparto un amplio pensamiento, iba a querer escuchar o leer esto.
Muchos saludos
Eso pasa en cualquier lado.
Podes ser un chino en guaymallen, y te pueden denigrar de una manera que ni te imaginas.
O te hago otro ejemplo dentro de la “hermandad”. Podes ir a Paraguay, y ver como te tiran curepa de mierda. O peor, te putean en guarani que no entendes ni mierda.
O mismo aca en argentina, puede aparecer un gringo, y uno cualquiera lo puede putear.
No se si la anecdota tenia algun objetivo en especial para la discusion, pero a mi realmente no me aporta realmente nada nuevo. La discriminacion existe en todos lados, y para todas las etnias

Hernan:
Pinochet no estaba solo.
No se cuanto es el porcentaje, pero viendo lo que fue el funeral, diria que hay muchos chilenos que lo apoyaron.
Esos tampoco son hermanos?Es lo mismo que los hijos de puta que apoyaron la dictadura acá, qué se le va a hacer, hay que convivir…:mrgreen
No es lo mismo. No hay muchos aca, y de ultima no lo divulgan al aire libre.
En Chile es un sentimiento abierto. Y son MUCHISIMOS mas que los que apoyaron aca a la dictadura.

Hernan:
belenv:
No da discutirlo DE NUEVO, justamente hablé de que era necesaria la voluntad política, obvio que sin voluntad política no hay unidad, no se puede argumentar con un gobierno de facto, que respondía a los intereses de EEUU, que no se puede conseguir la unidad latinoamericana. No sé, también hablamos de los gobiernos de ahora, que mantienen buenas relaciones. Si querés volvé para atrás y leelo de nuevo :twisted
Dejando de lado argentina y venezuela, no hay pais en sudamerica que vaya a salir a defender a algun “hermano sudamericano”. Y no hablo de conflico belico. Eso ya dalo por sentado
La hermandad sudamericana son puras palabras. Y a las palabras se las lleva el vientBueno Peru ha salido a defender a Argentina en la guerra de malvinas. Y ahora macri los discrimina encima…
Donde los discrimino que me lo perdi.
Igual, lo de Peru yo no me lo acuerdo, pero como fue que defendio a Argentina?? Aporto algo, o solo dijo, “estamos en contra de la invasion bla bla bla, y apoyamos a los hermanos argentinos bla bla bla”?
No pido que se metan a la guerra tampoco

Hernan:
belenv:
No da discutirlo DE NUEVO, justamente hablé de que era necesaria la voluntad política, obvio que sin voluntad política no hay unidad, no se puede argumentar con un gobierno de facto, que respondía a los intereses de EEUU, que no se puede conseguir la unidad latinoamericana. No sé, también hablamos de los gobiernos de ahora, que mantienen buenas relaciones. Si querés volvé para atrás y leelo de nuevo :twisted
Dejando de lado argentina y venezuela, no hay pais en sudamerica que vaya a salir a defender a algun “hermano sudamericano”. Y no hablo de conflico belico. Eso ya dalo por sentado
La hermandad sudamericana son puras palabras. Y a las palabras se las lleva el vientBueno Peru ha salido a defender a Argentina en la guerra de malvinas. Y ahora macri los discrimina encima…
Igual según belenv no cuenta porque habiendo un gobierno dictador o de facto de por medio pierde validez…

Donde los discrimino que me lo perdi.
Igual, lo de Peru yo no me lo acuerdo, pero como fue que defendio a Argentina?? Aporto algo, o solo dijo, “estamos en contra de la invasion bla bla bla, y apoyamos a los hermanos argentinos bla bla bla”?
No pido que se metan a la guerra tampoc
Practicamente les esta hechando el fardo de la droga …
No hay que confundir la idea de la unidad latinoamericana con la realidad actual. Se está avanzando, pero todavía falta mucho. Por supuesto se van a encontrar miles de ejemplos de guachadas entre países latinos, porque hemos sido historicamente una región muy desunida. Lo que no quita que nos convenga aliarnos politica y economicamente, y que se busque eso de aqui a futuro.

quiero11masches:
Hernan:
Dejando de lado argentina y venezuela, no hay pais en sudamerica que vaya a salir a defender a algun “hermano sudamericano”. Y no hablo de conflico belico. Eso ya dalo por sentado
La hermandad sudamericana son puras palabras. Y a las palabras se las lleva el vientBueno Peru ha salido a defender a Argentina en la guerra de malvinas. Y ahora macri los discrimina encima…
Igual según belenv no cuenta porque habiendo un gobierno dictador o de facto de por medio pierde validez…
No digo eso, digo que no podemos juzgar por una acción del gobernante, y menos si ni siquiera fue elegido democráticamente, justamente, la ayuda de Pinochet a Inglaterra respondía a intereses de unos pocos, no de todo el pueblo chileno. Son gobiernos que gestionan para la minoría, no para el pueblo. Los pueblos tienen que estar unidos y no enemistarse por lo que hacen los gobernantes. La cuestión es de voluntad política del gobierno de turno, pero más allá de eso, es la concepción que no tenemos que perder de vista, que en el fondo tanto Chile como Argentina estamos en una posición similar con respecto al resto del mundo.

Hellacopter:
No cito mas para no hacerlo mas extenso. Yo no te estoy tratando de someter a ningun examen te pregunto simplemente porque capaz pienso que la postura de nacionalidad argentina se contradice con la de ascendencia europea.
Y con respecto a mi concepto de nacionalidad, te juro que es bastante tibio para mi el tema. Creo que la nacionalidad es una forma de aglomerar masas bajo una consigna muy dispersa, no te puedo dar un concepto de nacionalidad porque la verdad y siendo sincero la idea me parece medio pelotuda. Capaz yo este equivocado y todo, puede que exista mucha gente que sea re nacionalista y tenga sus fundamentos, yo personalmente no tanto por lo que expuse.
Y hay algo que dice un tema de la Renga (Lo fragil de la locura) que es bastante cierto, los originarios de Latinoamerica (porque dudo que se le pueda llamar argentino a un mapuche que habitaba la patagonia antes de que Roca lo haga concha) fueron exterminados o dejados de lado y por eso es hasta contradictorio para los que defienden al nativo por sobre el extranjero porque en mi opinion es algo bastante borrosoBueno, me siento evaluado porque encima que cada cosa que digo la tengo que recontra explicar a veces me la sacan de contexto y me hacen planteos extremos que tengo que desmentir o desarrollar.
El concepto de nacionalidad para mi abarca a los nacidos en el territorio, si nos basamos en pueblos originarios y nada mas, la mayoría somos invasores y apropiadores. Es como planteaba al principio, nos horrorizamos porque Macri no le da techo a una boliviana y su hijo pero los aborígenes se mueren de hambre, frío o falta de agua potable a lo largo del territorio argentino y nadie se acuerda. (Y no es un palo ni a Cristina ni a favor ni en contra de nadie, los pueblos originarios la tienen adentro desde que llegaron los colonos), creo que debería legislarse y regularizarse toda situación de gente no nacida en el país para poder brindarles soluciones y derechos a todos por igual, obviamente creo en priorizar al argentino en el territorio argentino asi como priorizar al paraguayo en territorio paraguayo. Si por eso soy el nieto de Videla…
La situación de la gente nacida en el extranjero que vive en nuestro país es perfectamente legal y regular. El ordenamiento jurídico les otorga los mismos derechos que a cualquier argentino, menos el de votar.
No sé vos, pero a mí me horroriza que cualquier mujer con su hijo enfermo no tengan un techo dónde pasar la noche, y no me importa si son argentinos, bolivianos, alemanes o chinos, y tampoco me interesa si del otro lado está Macri o Cristina, aunque tampoco como vidrio y sé de qué manera se encara esta problemática desde uno y otro sector de poder (y tal vez porque creo ver reflejadas mis ideas, con las que soy consecuente, es que me animo a expresar públicamente mi apoyo en particular a un espacio político)
Ahora yo no encuentro argumento alguno para afirmar que hay que brindar menos derechos a los extranjeros, desde lo humano ni hablar, pero tampoco desde lo económico.