El resto de latinoamerica es tan hermano nuestro como los taiwaneses. Les chupamos un huevo, y si nos tienen que cagar nos van a cagar. Basta de ese verso ingenuo de hermandad latinoamericana
Lo que dijo timbadrums esta perfecto de principio a fin.
Yo ya dije que no hablo del trato humano, yo soy una ortiva mala onda, según ustedes, trato igual de mal a todo el mundo, sea latinoamericano o europeo.
Pero no reniego de eso! Yo soy argentino y no me siento mas afín ni a un paraguayo o a un italiano. Simplemente estoy teniendo en cuenta que no me olvido de mi linaje o de como llegamos a estar en Argentina, si se vinieron por falta de integración, turismo o expulsión no lo se. Pero no puedo negar que mis raíces étnicas son mas europeas que aborígenes. Lo que no quiere decir que me sienta mas europeo o menos europeo, mas latino o menos latino.
Hernan, vos hablás de cerrar las fronteras, es obvio que no nos vamos a poner de acuerdo, estaba discutiendo con Timba porque me parecía que si bien tiene una postura distinta, es más cercana o más negociable con la mía…
Me parece que ya estamos discutiendo al pedo, eso va en cada uno, te lo respeto, mi postura iba hacia el trato desde el Estado, que creo que tiene que ser igualitario para todos. Así que más o menos iba encaminada la cosa. Ahora, podemos seguir si querés “a mí me importa el linaje” “a mí no” “a mí sí” “a mí no” eternamente :mrgreen:
Bue, pero la cercanía también es ambigua. Los mexicanos miran para arriba y tienen a USA y no tienen un carajo en común.
Yo siento muy poco en común con un coquero boliviano, un mapuche chileno o alguien del chaco paraguayo. Creo que no comparto casi nada, ni costumbres, ni gustos, ni comidas, ni musica, ni cine, ni teatro, ni deportes, casi nada. El idioma nomás, y hasta por ahí.
Si me dijeses un habitante de asunción, o de sucre, o de santiago, podría ser. De la misma forma que con uno de madrid o barcelona, creo.
Que tenés mas en común vos con un coquero boliviano que con un madrileño?
Cerrar las fronteras es una forma de decir. Si viene un Maori o un Paraguayo a invertir no le voy a negar la entrada. Yo lo que no quiero es que entren extranjeros sin un peso partido al medio. Y si no queda otra que los controlen y eviten que se manden a las ciudades grandes.
En cuanto al trato del estado creo que debería ser igualitario para todos, ya te lo dije. El sentimiento de hermandad para con un latino y hacerle sentir al europeo, norteamericano, asiático que no es lo mismo que mis hermanos latinos es ser separatista.
Y en el caso de que algún inmigrante ilegal venga acá a buscar trabajo, que se evalúe su situación un comité de ambas embajadas y vean de proveerle una solución en territorio argentino o extranjero.
Para mí no es ser separatista, es ser realista. Yo no soy internacionalista, me parece que es pasarle por encima a un montón de cuestiones decir que todo es lo mismo, es hasta naif.
Que venga un inmigrante ilegal? Ya lo condenás a ser ilegal antes de que entre al país, además, qué situación puede evaluar un “comité”? Qué solución le podría dar al inmigrante? Legalizarlo y buscarle trabajo supongo. No será expulsarlo, como hace EEUU con los mexicanos, que los expulsa cuando le conviene…
No hablo de que es lo mismo, hablo de las condiciones objetivas de existencia, del contexto histórico en el que se inscriben, sí, en general son bastante similares, no TODO LO MISMO, pero hay un principio de identificación grande.
Lo primero es partir de basicamente lo mismo, una suposicion de que una persona por ser de escasos recursos o por no tener mayores opciones se va a dedicar a delinquir no deja de ser eso, una suposicion. Aunque tampoco es totalmente descabellada me parece que es un poco exagerada. Porque el problema esta cuando ves a uno que es narco y dice peruano pero por ese peruano hay X cantidad de peruanos que no son narcos y esa relacion es a la que me refiero cuando digo que proporcionalmente no veo una gran diferencia entre el indice delictivo de unos y otros.
Sobre lo segundo me parece perfecto que te parezca una pelotudez, yo tambien te puedo decir que me parece una pelotudez que vos saques esa conclusion de lo que yo vine diciendo. Mis abuelos eran españoles y no tengo nada en contra de los europeos, tampoco de los nativos americanos (los que estaban antes de que llegue la Colonia). Si tengo algunos problemas contra los discriminadores y los que se creen superiores, ojo que no digo que vos lo seas pero es para dejar en claro la postura porque me parece que estas acusandome de algo que inferiste vos de no se donde.
Sobre lo tercero, tampoco dije que sea esa la solucion. Yo entre a opinar sobre lo del cierre de fronteras y el a mi gusto obvio trasfondo racista de el cierre de fronteras de muchas personas (de nuevo, no apunto a nadie en especial).
Sobre lo otro que decis creo que son necesarias politicas de inclusion para todos, porque la verdad como dije personalmente no soy muy fanatico de las nacionalidades porque si lo analizas friamente es medio pelotudo asumirte algo que ni siquiera podes definir con propiedad.
Cual es el principio de identificación? La única raiz cultural en común que veo en latinoamerica es la conquista y colonización española. Eso es lo que nos da los rasgos culturales semejantes. Lo que corresponde a las etnias nativas son todas distintas. Los aztecas, mayas, incaas, aymaras, diaguitas, onas, mapuches, guaraníes, etc, tienen poco y nada en común.
Después está el tema de la vecindad, que es lo que realmente importa. Europa no tiene un carajo en común. Los bavaros de los sajones, o los latinos de los grecos, los nordicos de los lusitanos. Sin embargo por un tema de vecindad y conveniencia pueden agruparse con un fin en común, económico o político.
La unidad latinoamericana es necesaria porque somos vecinos. Somos un bloque. Vivimos en el mismo territorio. De ahí a que tengamos puntos en comun culturales, fuera de lo mencionado, hay un largo trecho.
Yo no condeno a nadie antes de que entre al país, pero claramente un inmigrante dentro del marco de lo legal tiene mas y mejores posibilidades que uno que salta el alambrado, no me quieras discutir por llevarme la contra y nada mas. Estoy hablando claramente de los inmigrantes ilegales que son los que generalmente tienen la clase de problemas que se tratan en el thread. Yo no soy internacionalista, en todo caso seria nacionalista (mala palabara para muchos progres) ya que pretendo trato preferencial al nativo argentino por sobre cualquier extranjero legal o ilegal en suelo argentino.
La solución justamente que pretendo es la de legalizarlo y buscarle un trabajo, sea en suelo argentino o en su país, que tenga las mismas posibilidades de cualquier trabajador de tener un techo, la misma posibilidad de cobertura médica u obra social, etc. Si se lo tiene que deportar o volver a su país porque la situación así lo amerita, que así sea. No se que me querés discutir realmente…
Vos estas aislando todo como si todo hubiera pasado en el vacio. Fijate que el imperio Inca sin ir muy lejos no abarcaba solamente Peru y Bolivia, el Norte argentino y chileno tambien formaba parte del mismo.
El caso de los Virreynatos tambien donde no estaban definidos los limites como ahora, fijate las similitudes culturales en cuanto a musica, danza, manera de hablar, vocabulario.
La palabra chamuyo es una palabra de origen quechua, que significa hablar por lo bajo y asi si te pones a ver hay un monton de similitudes.
Sumale a eso los periodos politicos y sociales que atraveso latinoamerica tuvieron mucho que ver llamese dictaduras, neoliberalismo, revoluciones sociales etc etc.
La primera universidad latinoamericana se fundo en Peru y asi si me pongo a enumerar las cosas que se me ocurren y sumandole las que desconozco o ignoro te vas a dar cuenta que tenes muchas cosas en comun con latinoamerica.
Que pasaba Timba si por ejemplo cuando tu ascendencia (asumiendo que tenes ascendencia europea reciente o algo asi) se aplicaba lo que vos queres aplicar?
Es tan sencillo como el hecho de que mucha gente es argentina/chilena/peruana etc por incidencias y no por una extraña fuerza del destino que asi lo dispuso.
Yo la verdad no estoy muy a favor del nacionalismo porque es casi imposible definir lo nacional. Si lo definis como un nacido en la argentina, hay millones de hijos de inmigrantes sudamericanos que son argentinos hoy. Si lo definis como originario de la tierra, un gran porcentaje de las ciudades cosmopolitas argentinas son extranjeros.
Y asi sucesivamente…
En ningún momento te acusé a vos de nada, ni dije que vos habías propuesto una solución como detemrinante.
Y lo primero que me marcaste, yo no dije que un latino iba a tener como primer opción delinquir, si como primera, segunda o tercer opción acudir al suelo argentino para buscar algo que su país no le da.
Lo segundo, no lo dije en referencia a vos, pero a veces veo que en general se adopta la postura de “defender” al que creemos que está en inferioridad de condiciones que nosotros, eso me parece discriminatorio si no es un caso concreto. Si es necesario me explayo mas sobre esta postura.
Pero qué situación amerita que se lo deporte? Con esto le respondo también a Hernán, un inmigrante, en general, viene porque está cagado de hambre, qué te mueve a dejar tu país de origen y probar suerte en uno ajeno? Nadie que esté bárbaro migra hacia un país distinto. Para el caso, el que mejor capacitado está, que huye a partir de una crisis, es el que más va a competir con los argentinos en el mercado laboral.
En qué situación se lo tendría que deportar? No entiendo, en el segundo párrafo venís bárbaro hablando de la igualdad de derechos para todos, estamos de acuerdo, todo genial, y de pronto hablás de deportar, sabés las connotaciones que tiene eso? Se implementó en Argentina, durante la dictadura. Se realizó un plan de evacuación de villas, que ponía punto final supuestamente a la villa miseria. En ese marco intimaban a los habitantes de las villas mediante la violencia para que abandonaran sus casas. Un porcentaje mínimo fue devuelto a su país, por medio de expulsión violenta. Es decir, los subían a un tren y se los mandaba a su país de origen. El porcentaje mayor fue a parar al conurbano, por qué? Por qué no se los deportó a todos? Porque en algún punto convenía que se quedaran pero que se movieran de un lado al otro, así no molestaban acá? Es para pensar…
Sólo la conquista??? Qué tiene que ver Europa?? Hablamos de Latinoamérica, si te parece que lo único en común es la conquista no sé de qué estamos hablando ya, así de simple.
Conquista
Revoluciones
Oligarquías
Populismos
Dictaduras
Neoliberalismo
Si se aplicaba lo que yo quería aplicar no conozco el contexto ni la situación de mis antepasados inmigrantes en detalle. Pero tal vez hubieran podido llevar una vida acá de formacion y progreso como lo hicieron o tal vez hubieran sido deportados, hablar sobre un supuesto siempre va a ser favorable para las dos posturas. Nacionalidad para mi es nacido en territorio argentino, si vamos al caso ya habitantes originarios del suelo argentino quedan casi nada y están bastante marginados, cosa que no comparto.
Creo que lo que no se entiende es que yo creo en oportunidades para los extranjeros, y parece que pretendo deportarlos a todos, me debo estar expresando mal. Si es nacido en suelo argentino con padres extranjeros, los padres tendrán igualdad de posibilidades que un argentino. Siento que me cuestionan como si estuviera proponiendo un proyecto de ley migratoria cuando es una postura que tengo y que surge cuando se habla del tema. Si tengo que rendir algún exámen estaría bueno que me avisen asi me preparo con documentación y respaldo…
No se cual es tu criterio de nacionalidad, pero si es lo segundo que me planteás lejos estamos los argentinos de un peruano, un boliviano o un chileno. Justamente estamos mas cerca de un italiano, un español o un irlandés.
Es que lo llevás al extremo, si un chileno viene a Argentina a robar, vender falopa o tratar blancas que hacés? Lo blanqueás y le das un crédito para que se ponga un local nocturno? Cuando la situación amerite será deportado, para eso pretendo que haya un comité de las embajadas argentina y chilena en éste caso para la evaluación, no es arbitrario ni a dedo. El ejemplo que me hacés sobre la dictadura está de mas, ponés ideas y palabras que yo no digo…
Para no escribir, suscribo todo lo que dijo Belen. Creo que las posturas con Pablo no son opuestas. Si con los que pretenden cerrar la frontera y guarda con si vienen mandarlos a las grandes ciudades, si vienen sin plata hay que tirarlos abajo de la alfombra parece.
No cito mas para no hacerlo mas extenso. Yo no te estoy tratando de someter a ningun examen te pregunto simplemente porque capaz pienso que la postura de nacionalidad argentina se contradice con la de ascendencia europea.
Y con respecto a mi concepto de nacionalidad, te juro que es bastante tibio para mi el tema. Creo que la nacionalidad es una forma de aglomerar masas bajo una consigna muy dispersa, no te puedo dar un concepto de nacionalidad porque la verdad y siendo sincero la idea me parece medio pelotuda. Capaz yo este equivocado y todo, puede que exista mucha gente que sea re nacionalista y tenga sus fundamentos, yo personalmente no tanto por lo que expuse.
Y hay algo que dice un tema de la Renga (Lo fragil de la locura) que es bastante cierto, los originarios de Latinoamerica (porque dudo que se le pueda llamar argentino a un mapuche que habitaba la patagonia antes de que Roca lo haga concha) fueron exterminados o dejados de lado y por eso es hasta contradictorio para los que defienden al nativo por sobre el extranjero porque en mi opinion es algo bastante borroso.