Lo que mas me sorprendio en Argentina fue ver en un colegio secunadrio (El BS AS), la cantidad de afiches que hay, y que hasta ahí los Partidos mandan listas…
Entonces coincidimos que hacia 1810 no habia burguesia?
El proceso de formación de la burguesia argentina es bastante particular y se da, fundamentalmente, cuando el comerciante empieza a invertir en el proceso productivo. La singularidad del caso argentino está vinculado con que el comerciante adquiere tierras del Estado, osea, su expansión económica no va en detrimento de otro sector sino más bien de la privatización de tierras que hace el Estado Nacional fruto de las campañas contra el indio. Aun así, el comerciante que compra tierra tampoco las produce sino que las arrienda, osea, se desliga del proceso de explotación. Según Jorge Sabato, esta va a ser la razón del estancamiento de la economia argentina en el siglo XX. En pocas palabras, confiados en la rentabilidad que le daba la producción producto de la ventaja comparativa que tenia argentina con respecto a Canada y Australia, el comerciante propietario prefiere dedicar las ganancias a la inversión en otras actividades económicas, diversificandolas y tratando de disminuir el riesgo de fracaso. Esto va a llevar al rapido crecimiento de la economia pero, como dice Sabato, a su estancamiento en el siglo XX.
A lo que voy es que todo este proceso de formación de una clase burguesa se da muchisimo tiempo despues de 1810, y tambien está muy vinculada a Buenos Aires, con lo cual llamarla “Nacional” es complicado y poco convincente. Tucuman tambien tenia Burguesia, pero esta si invertia en la industrialización de su principal bien (la azucar).
Filosofia? Nahhh!!! Dejate de joder!! Estudia historia!! Vas a poder analizar el desarrollo de todas las sociedades del planeta 
Claro y coincidimos en que posteriormente esos comerciantes se transformaron en burgueses??
Si, pero 70 años despues de la revolución y teniendo un papel desligado de explotación de la tierra. Entonces si en 1810 no existia la burguesia, no sería “Revolución burguesa”, no? Ese es el eje del debate, al menos desde que empezaste el thread.
Creo que si se le puede decir revolucion burguesa, porque es el principio del cambio de un sistema esclavista a un sistema capitalista, es una fecha importante en donde los que posteriormente se transformaron en la burguesia, se rebelaron contra el virrey.
Cuando se termino con la esclavitud en la Argentina?? cuando se le empezo a pagar a los trabajadores?? Creo que ese es el momento en el que surgue la burguesia.
Y a que le llamas “sistema esclavista”? El numero de esclavos era bajisimo en el país, si bien vivia en relación de dependencia por el mantenimiento de estructuras de explotación coloniales, no eran esclavos. Desde mi punto de vista, no se puede hablar de sistema esclavista si no hay un mercado de esclavos consolidado y que pueda abastecerse continuamente de mano de obra. Y eso en Argentina no existió, solo fuimos via de paso para entrar contingentes de esclavos de manera ilegal. El precio de los esclavos, la bajisima productividad que tenian debido a cuestion de adaptacion al lugar y de los pocos conocimientos que tenian sobre las actividades economicas que se realizaban acá, eran razones para no comprarlos. Además el pago era en oro y en general, los comerciantes usaban el oro/plata que venia de Potosi para comprar Efectos de Castilla y luego revenderlos, esa actividad era mucho más rentable.
Por otro lado, en Argentina el desarrollo de las relaciones de producción capitalistas no fueron impulsadas por la burguesia bonaerense sino por el Estado mismo. Esa es una de las grandes paradojas del caso Argentino. Al no existir una burguesia nacional, la burguesia predominante (la de Bs. As.) no estaba interesada en la expansión de sus actividades hacia el resto del territorio ya que vivia de la exportación y la importación de bienes. Va a ser el Estado mismo el que tiene que impulsar el sistema capitalista, digamos, una “revolución pasiva” o “desde arriba”. Todo este proceso de consolidación de las relaciones capitalistas se da en el período 1860-1880: consolidación del estado, creación de un mercado interno, activación económica con emprendimientos organizados bajo condiciones capitalistas en el resto de las provincias, llegadas de capitales extranjeros en pleno auge del imperialismo a nivel mundial, construcción de infraestructura, correos, telegrafos, ferrocarriles, puertos, frigorificos, etc. Ahí si, desde mi punto de vista, podemos hablar de un sector burgues.
Pagar a los trabajadores? No se bien a que te referis, pero trabajadores pagos hubo desde la misma colonización del siglo XVI.
Los que producian, los que cultivaban, trabajaban con el ganado, etc recibian un salario??? Creo que toda persona que trabaja para otra sin recibir salario alguno, es un esclavo.
Si no estabamos en un sistema esclavista, en que sistema estabamos??? y si no eran esclavos, que eran???
Pero quienes te pensas que estaban en el Estado??? La misma burguesia es la que llega al poder del Estado e impulsa el capitalismo. Esta lucha por conseguir el poder y llegar al Estado, viene desde la epoca de la Revolucion de Mayo.
Habia diversas formas de explotación, desde encomendados, obrajeros, arrendatarios, aparceros, pastores, etc. Tené en cuenta que Argentina no es un territorio homogeneo, las tradiciones no son las mismas en Buenos Aires que en el Norte, las necesidades tampoco lo son. En el norte se les pagaba a los trabajadores mineros, otros podian quedarse con un poco de plata sucia y de menor calidad, quienes arrendaban tierras en la zona pampeana no recibian sueldo pero tampoco eran esclavos, ya que ellos producian la tierra en propiedad familiar y pagaban un canon al terrateniente. No podemos ser tan deterministas Nahuel, yo no te negue que haya esclavos, seguro que habia por ahí, pero “sistema esclavista” no hay, desde mi punto de vista, porque no existe un mercado de esclavos donde los terratenientes pudieran ir a comprar mano de obra. Además, la movilización constante de la población, marca que los mismos habitantes buscaban las mejores condiciones de trabajo para poder prosperar, fundamentalmente la llegada de gente al Litoral donde la paga era mejor y muchas veces en metal. Un esclavo no posee movilidad, no posee derechos, no tiene ningun mecanismo para poder defenderse. Bueno, acá si los trabajadores solian protestar contra sus empleadores cuando estos no cumplían con el contrato establecido o cuando, desde el almacen de ramos generales, y mediante el endeudamiento por insumos, intentaban retenerlo. Osea, se ven sujetos sociales que no solo tienen la libertad de protestar, sino que lo hacen ante las autoridades.
Pero para vos la Revolución se dió por motivos económicos? Cual sería el motivo fundamental? Si el comercio con los ingleses ya estaba reglamentado desde tiempos antes y se venia realizando desde hacia más de 2 decadas. De hecho, la revolución perjudica a los comerciantes porque les cierra la salida a España, no pueden importar efectos de castilla, se produce un desequilibrio de la circulación y muchos terminan arruinando su situación. PAra vos, este comerciante, que no producia absolutamente nada y que solo se encargaba de intercambiar bienes, era el burgues? En que lo beneficia al comerciante burgues cortar relaciones economicas con España? Si era su principal proveedor y su principal cliente? El comerciante, desde mi punto de vista, quería tiempos de paz, queria mares abiertos, puertos no bloqueados y plata que venga del norte. Cual sería el beneficio de la revolucion burguesa?
La burguesia porteña no estaba interesada en convertirse en burguesia nacional, siempre tuvo un perfil autonomista y preferia mantenerse al margen, manteniento relaciones de subordinación con las burguesias locales, limitando su desarrollo economico. Vos decis que en el Estado estaba la burguesia? Que burguesia? La bonaerense? Desde cuando? A los porteños no le interesaba construir un Estado Nacional integrado, no lo necesitaban porque ellos exportaban y con esos recursos improtaban, no consumian mercancias de las regiones aledañas ni nada por el estilo. Com ote dije en el post anterior, los comerciantes tucumanos y mendozinos van a estar interesados en la integración nacional, en la creación de un mercado nacional que les permita distribuir sus mercancias en el resto del país y van a pedir para esto, medidas proteccionistas, limitando las importaciones de esos bienes y garantizando el desarrollo económico propio. Entonces, vos me decís que la burguesia está en el Estado. Que burguesia? La porteña? En ese caso, no se entendería porque la misma burguesia porteña decidio aplicar medidas proteccionistas que permitian la circulación de mercancias nacionales que, en muchos de los casos, eran más caras que las que se podia importar. En caso de no ser la porteña, cual era? La tucumana? La mendocina? Tanto poder tenian como para poder instaurarse en el poder?
El sistema capitalista como tal, data desde el siglo trece. Puesto que la Argentina de 1810, a lo sumo eran los añejos rastros de una econimia Feudal… donde no existia la esclavitud como tal, pero si una explotacion basada en principios netamente feudales como los intreses de la Iglesia catolica y demas.
No quiero opinar mas, porque no me instrui a fondo… pero tampoco creo que el cambio explotacion haya pasado en 1810 como tal. Sino que fue un proceso a largo plazo, que se alijero con la Revolucion industrial…
Aunque claro, la historia de America Latina, marcan que el desarrollo del liberalismo economico com tal… se hico esperar hasta incluso fines del siglo 19…
O por lo menos, eso especulo :mrgreen:
Claro, habia rasgos capitalistas en el siglo XIII pero todavia no existia el SISTEMA CAPITALISTA como tal. En este caso, si bien habia algunos esclavos en algunas zonas, no existia un Sistema Esclavisa ni nunca existió en Argentina. Coincido con vos en que fue un proceso largo y que habia formas de explotación feudales, aunque tambien habia formas de explotación que sobrevivian de la etapa prehispanica y otras mixtas. De ahí la dificultad de clasificar el “sistema” que había en el continente…
La consoldiación de la burguesia Argentina se da hacia finales del siglo XIX, en pleno apogeo imperialista y con un capitalismo en expansión.
8|8|8|
O sea que data de plena edad media, donde lo que existia era una economía feudal?
8|8|8|
Con el fin de las cruzadas, empesaron las primeras experiencias de una burgesia insipente…
Pasaron sglos y siglos, hasta que conoscamos, lo que llamaos Liberalismo Economico… que es un desarrollo mas profundo del capitalismo.
Sos un delirante. El capitalismo comenzó luego del renacimiento europeo. Dejá de inventar pavadas que surgen de tu imaginación psicobolche.
Burgueses ya había desde el siglo XIII en europa, basicamente comerciantes y banca que funcionaban bajo reglas capitalistas (y hasta ahí nomás, había restricciones a el tema de los intereses). Pero la producción, que es lo que define al sistema capitalista era abrumadoramente feudal, especialmente en los países realmente importantes en población y peso económico de la edad media tardía como Francia.
Hasta la industria textil flamenca e inglesa estaba organizada en una base no plenamente capitalista, porque los hilanderos tenían todavía las herramientas, sus herramientas, en su casa. Recién estaba naciendo el sistema de “putting-out”, donde los “empresarios” que se habían enriquecido con el comercio de lana, le entregaba la materia prima y un adelanto a los hilanderos particulares, y el resto se lo pagaba contra entrega del producto terminado. Antes de eso el propio hilandero compraba su materia prima en forma particular y el poder del gremio era fuerte. Con el “putting-out”, la producción textil era todavía un sistema artesanal pero con cierta disciplina impuesta por el proveedor de materias primas. La destrucción de los gremios y el despojo pleno de los medios de producción, y por ende la necesidad de los hilanderos de trabajar en una relación puramente asalariada en la fábrica del empresario, con las máquinas del empresario y simplemente vendiendo su fuerza de trabajo, bajo las condiciones que impusiera el empresario, solo se generaliza en el siglo XVIII y siglo XIX.
El mercado y la moneda no es lo que define al capitalismo, son condiciones necesarias pero no suficientes. El capitalismo es ante todo una relación social de producción muy específica, que se caracteriza por trabajo asalariado de hombres plenamente “libres”, libres de trabajar para quien se le antoje, y libres en el sentido de estar completamente despojados de cualquier medio de producción propios (herramientas, maquinas, etc). Y como tal, para que se hable de sistema capitalista, esta relación de producción tiene que ser la predominante en la economía.
seria interesante un experto en religion catolica, para contarnos un poco sobre eso je… en un principio era pecado el “lucro”, la “banca” no estaba bien vista por el vaticano, y dicen que ese es uno de los motivos por el que este negocio empieza a ser dominado exclusivamente por los judios (y el comercio en general)… luego como los beneficios y las diferencias empezaban a demostrar que la sociedad evolucionaba a pesar de las ideas dogmaticas de la iglesia, empezar a ponerle limites a las tasas de interes… si se pasaba el limite era pecado :lol:…
igual ahora tengo que ponerme a leer otras cosas pero termina este cuatri y me pongo a ver si encuentro algo de eso para profundizar (de Santo tomas supongo)…
Adam Smith dice que el intercambio es parte del instinto humano, y solo de este individuo (diferente al resto de los seres vivos)…habla de propension natural.
Especialmente en prestamos a la iglesia o a los señores feudales, aunque ahi lo del pecado era una excusa, era mas aprovechar la posición de poder para coercionar a los prestamistas a que te presten sin interes o con bajo interes, ya que sino los podían castigar con la expulsión o expropiación de bienes (Varios reyes franceses cuando andaban cortos de guita le hacían esos a las compañias financieras lombardas, pero nunca los podía hechar del todo porque estaban endeudados hasta el cuello y eran los únicos que prestaban).
En un momento los caballeros templarios se empezaron a dedicar al comercio de la banca con la riqueza que habían acumulado en medio oriente con las cruzadas, y como era imposible expropiarles los bienes o echarlos porque eran héroes y religiosos, y encima eran los grandes acreedores del tesoro real frances, el rey Felipe IV los acuso de “Herejía”, y soluciono el problema quemando en la hoguera al gran Maestre, Jacobo de Molay. La iglesia de Francia apoyo implicitamente porque se quedaron con una suculenta parte de los bienes…
No eran tiempos fáciles para los banqueros :lol:
Belgrano hijo de puta devolve las tierras.
Savedra cornudo, golpista.
Moreno garca, como te da la cara para pensar una revolucion,si eras un concheto.
:lol:
'Exactamente. Lo que yo estoy apuntando es que desde el siglo XIII empesaron de manera insipida, las primeras experiencias de la burgesia, y las bases de la implementacion del capitalismo como tal. Es imposible decir que desde el año tal tenemos capitalismo… es casi que imposible, porque esta siempre en cambio, y nunca se a implantado a nivel global de forma unanime. Pero si hablamos de las primeras experiencias, ahí que remonatrnos a la aparicion de la Burgesia, y de una modo de intercambio capitalista… en el siglo XIII.
Que buen comentario, por favor.
Esto es tuRiver, la puta madre.
Tanto que Flandes gracias a la riqueza de su burguesía aguanto varias guerras contra Francia. Y de hecho Francia durante el reinado del Felipe IV tenía una administración fuertemente dirigida por la burguesía parisina, gracias al interes del rey por fortalecer una administración central independiente de la nobleza. Pero con la muerte de ese rey hubo una reversion total y el poder político volvio claramente a la nobleza y con ella retornaron las viejas costumbres, lo que sumio a francia en una crisis sin precedentes, lo que combinado con la guerra de los 100 años y la peste negra, bloqueo durante mucho tiempo el avance de la burguesía en toda europa central y occidental por la disrupcion del comercio y las constantes guerras.
A lo que voy es que no fue un proceso lineal, y que los buenos tiempos para la burguesía de finales del siglo XIII y principios del XIV fueron efímeros.