La burguesía como tal no existía y no existió por muchísimos años. Un comerciante no es un burgues. El esquema clásico marxista no se puede aplicar a las independencias latinoamericanas, porque Marx pensó en Europa Occidental cuando escribió, y acá el problema central siempre fue la tierra. En la Crítica al Programa de Gotta reconoce a los terratenientes como fuera de la burguesía, si bien son clase generadora de riquezas.
Lo otro es absurdo. “A ellos no les preocupaba la liberación de las clases oprimidas”. La realidad poblacional de Las Provincias Unidas dista demasiado del enfoque clasista Marxista. Tratar de aplicarlo así de esta forma lleva a no estar hablando sobre la Buenos Aires (por ejemplo) de principios del Siglo XIX.
Y si en verdad tenés un enfoque socioeconomico, metele pila a la parte social, porque la dejaste afuera de todos tus comentarios por ahora. Desconocés los cambios sociales que se generan a partir de las transformaciones políticas. Desconocés las subjetividades y el imaginario social al limitarlo todo al progreso económico. Y sí, si te vas a basar por eso, ni tu cumpleaños es digno de festejar.
El marxismo es socioeconómico. Y por eso leer a Marx en clave economicista como hace la mayoría, lleva a errores de comprensión, como poner a Marx como determinista, olvidar las distintas divisiones en clases de la sociedad que realiza, limitándose al manifiesto, y también pierde de vista el rol del estado en sus escritos.
La revolución fue burguesa, pero en ese momento sirvió. La revolución que comenzó el 25 de mayo y siguió con la independecia mantenía una linea ideológica masónica-burguesa que en ese momento significaba un progreso y un avance… hoy es anticuada y retrograda, pero no en ese momento que fue BUENA.
Además significó el nacimiento de la patria, sin esto era imposible una revolución popular, nadie negará que para ser un buen comunista hay que ser primero un buen patriota… tenían conciencia de clase los criollos del ejercito patrotico??? No, nadie entendía el concepto de libertad mas allá de lo que el mas progresista de los que dirigieron la revolucion (Belgrano) podía entender… y para Belgrano la libertad era la misma que para los de la revolución francesa.
Hoy ya es retrogrado sostener esos ideales, pero lo que hay que imitar es el auténtico sentido patriótico de los revolucionarios, que avanzaron hasta donde ellos entendían. Nosotros con ese espíritu debemos hacer la segunda revolución, y esta debe ser popular.
Nahuel, el mercado se abrió a los ingleses antes de la revolución. Desde finales del siglo XVIII los ingleses/holandeses/franceses ya estaban comerciando con mercaderes sudamericanos debido a los problemas que tenia España para abastecer al continente de las manufacturas demandadas. La revolución no cambió mucho desde lo económico si el verdadero cambio lo hizo el virrey con el Reglamento Provisional de 1809.
Sobre que se abrió el mercado a la burguesía para hacer negocios con los ingleses. Bueno, decime que era para vos la burguesía en ese momento y lo discutimos. Yo te digo que para mi no existia la burguesía como clase social y que no coincido con tu argumento porque el comercio lo realizaban los comerciantes, que en su gran mayoría no eran productores sino eso, comerciantes que no generaban valor y solo realizaban el intercambio.
Insisto, todo lo que decís está vinculado a lo que considerás la burguesia. Para mi, Argentina va a tener una burguesia establecida que domina al Estado en la decada de 1880, antes no existe como clase ni existe en los terminos que dice Marx. Los comerciantes de la epoca, no se mudaban en epocas de desabastecimiento, sino que en la mayoría de los casos buscaban nuevas rutas para poder conseguir bienes que puedan vender en otros lugares a mayor valor. Un comerciante que no tenia los efectos de Castilla, buscaba oferta en el mercado chileno, en el alto Peru, en el Norte, la Banda Oriental o por Corrientes. Tenian toda una red de agentes que le permitia saber donde habia ofertas de productos y conseguirlos. Ese era su negocio, no generaban valor genuino, no explotaban a nadie. En fin, insisto con la pregunta: Para vos quienes son los burgueses en el contexto de 1810? Porque si me tirás “los terratenientes” voy a tener que volver a leer a Marx entonces, porque creo que para él no eran ellos.
Voy a decir burdamente lo que pienso acerca del tema pq no estoy en un momento de gran lucidez. Puede ser que 1810 no represente un proceso acabado de independencia a nivel político u económico. Pero el problema no es la burguesía local (que no existía), sino la oligarquía terrateniente, en consonancia con los países centrales en un proceso que se da a nivel regional en América Latina: la dependencia externa. Oligariquía se define como una minoría que toma el poder, con exclusión de la mayoría, en beneficio propio y no de la nación. En ese momento, en todos los países de la región estas oligarquías dirigen el rumbo del país según el beneficio propio e impulsando sus negocios con los países centrales.
Esto tiene que ver con la correlación de fuerzas que se dio después de la revolución, no significa que no haya tenido un verdadero significado nacional, y el apoyo del pueblo entero que quería la independencia. No se puede negar eso, la patria tiene que ser reivindicada como tal, los símbolos tienen que mantenerse vivos, ayer, hoy y para siempre. Porque no queremos ser un país dependiente, sino un país libre y soberano, que no son conceptos abstractos que encubren otra cosa, sino la verdadera realización de un proceso emancipatorio que nos permita tener poder de auto-determinación, para darle una mejor calidad de vida al pueblo. También es importantísimo mantener la unidad a nivel regional ya que padece los mismos problemas que nosotros. Es muy simple, si trazamos una línea histórica, tenemos procesos revolucionarios, procesos oligárquicos, industrialización por sustitución de importaciones, gobiernos “populistas”, dictaduras, neoliberalismo, en todos los países que la conformamos estos procesos se dan casi a la par, con algunas diferencias. Esto responde a la situación de dependencia en la que se encuentra América Latina con respecto a los países centrales, con la complicidad de las oligarquías locales y por eso tenemos que mantener la unidad para defender los intereses de la región frente a los países imperialistas.
No estoy de acuerdo en poner el foco en burguesía/trabajadores a nivel regional, me parece que muchísimo antes la dicotomía es entre pueblo/oligarquía y en todo caso imperialismo/países dependientes.
Coincido en lineas generales lo que plantea el presi, sobre que el proceso histórico de revoluciones del siglo XVIII y XIX en europa y latinoamérica no fue un fenómeno puramente económico, ni siquiera era inevitable o predecible. Muchos de esos procesos fueron disparados por guerras europeas del Siglo XVIII que muy poco tuvieron que ver con la burguesía propiamente dicha y mucho que ver con el gran poder de las diversas monarquía absolutas y los estados naciones, que son bastante anteriores al capitalismo como modelo de producción social. Burgueses ya había desde el siglo XIII en francia y otras partes de europa. Comercio y mercado desde tiempos inmemoriales.
Ahora, que las relaciones de producción puramente CAPITALISTAS, o sea trabajo asalariado de hombres libres (en el sentido de no estar atado a una servidumbre o esclativud y no poseer medios de producción) fueran lo suficientemente extensas como para DICTAR las reglas sociopolíticas, eso es bien entrado el siglo XIX, siempre hablando de europa occidental.
La transicion del feudalismo al capitalismo no fue algo natural, determinista ni completamente inevitable, lo que MARX dice es que una vez que el capitalismo logra por el medio que sea, establecerse como el medio de reproducción social predominante en europa occidental, iba a tender por su incontenible capacidad de desarrollar las fuerzas productivas, a expandirse a otras sociedades tradicionales que no estaban regidas por el capital. Este proceso se viene cumpliendo, el avance de las relaciones capitalistas en el mundo nunca se detuvo, aunque se da un ritmo mucho mas lento, y errático de lo que Marx predijo. El mismo Marx reconoce en cartas a socialistas rusos, que el esquema en el cual se expandió el capitalismo en europa occidental puede no funcionar en otras sociedades.
Pero por otro lado, soy crítico de la teoría de la dependencia, no creo que estancamiento eterno de latinoamérica por factores políticos externos o internos sea la causa única del atraso de la región. Reducir todo a la política e ignorar los determinante económicos es un error tan grave como hacer lo contrario. Los 2 cosas son importantes, pero en sociedades que ya son mayoritariamente dominadas por las relaciones capitalistas, lo económico se vuelve tan importante como lo político, por lo menos esa es mi visión personal.
De lo que Jona habla es la llamada esfera de la circulación. El capital comercial se apropiaba de excedente, pero este no era producido bajo relaciones capitalistas. Es casi como el rol que cumple el capital financiero hoy, no genera prácticamente plusvalor, simplemente es un medio de repartir la plusvalía entre capitalistas. Que después el capital comercial, haya sido el que inicio en parte el proceso de transición hacia un modo de producción capitalista, es otro tema. El excedente en la América colonial se generaba bajo otras formas de explotación no puramente capitalistas
Si estudio economía, de cualquier manera yo a los procesos políticos les doy valor, creo que los 2 elementos son importantes, esta claro que una sociedad que tiene condiciones para el desarrollo de las fuerzas productivas dentro de la lógica capitalista puede ser obstaculizada o ralentizada por el proceso político, pero también una sociedad que tenga un modelo político pro-desarrollo puede darse la cabeza contra la pared por cuestiones de su inserción económica dentro del esquema internacional.
PD: Argentina tiene obstáculos de ambos tipos, algunos salvables y otros no tanto.
Sí, yo coincido con eso. Pero para mi prevalece la política, no la economía:). Igual es un debate interminable y que no sé si aporta algo, porque ninguna parte se puede entender sin la otra.
Con dependencia externa, yo por lo menos, no me refiero a relaciones políticas, al contrario, la dependencia surge de las relaciones de producción y la división de trabajo a nivel mundial; más la correlación interna de fuerzas.
“…el concepto de dependencia pretende otorgar significado a una serie de hechos y situaciones que aparecen conjuntamente en un momento dado y se busca establecer por su intermedio las relaciones que hacen inteligibles las situaciones empíricas en función del modo de conexión entre los componentes estructurales internos y externos”
“…se requiere buscar un punto de intersección teórica donde el poder económico se exprese como dominación social, esto es como política; pues, a través del proceso político, una clase o grupo económico intenta establecer un sistema de relaciones sociales que le permitan imponer al conjunto de la sociedad un modo de producción propio, o por lo menos intenta establecer alianzas o subordinar al resto de los grupos o clases con el fin de desarrollar una forma compatible con sus intereses y objetivos. Por consiguiente, los temas que se perfilan con mayor vigor son: los condicionantes económicos del mercado mundial, incluso el equilibrio internacional de poder; la estructura del sistema productivo nacional y su tipo de vinculación con el mercado externo; la configuración histórico-cultural de dichas sociedades, con sus formas de distribución y mantenimiento del poder, y sobre todo los movimientos y procesos políticos que orientan hacia el cambio, con sus respectivas orientaciones y objetivos.”
Cardoso y Faletto: Dependencia y desarrollo en América Latina
Para mi la mejor manera es analizar caso por caso y teniendo en cuenta el momento histórico, hasta un mismo país como la Argentina ha sido obstaculizado en distintos momentos de su historia, por factores político, por factores económicos, o por una combinación de los 2.
PD: esto es culpa de la división internacional del trabajo, estamos demasiado especializados :twisted:, añoro las epocas cuando los pensadores eran filósofos, sociologos, polítologos, economistas, todo en una misma persona. Ahora cada uno tiramos agua para nuestro molino
Leyendo uno de los últimos libros de Astarita, recuerdo que dedico varios capítulos a la teoría de la dependencia y desarrollo bastante el pensamiento de sus diveras sub-corrientes. Incluso las corrientes no marxistas de la teoría de la dependencia, como los escritos del último Prebisch o Frank, y siguiendo con Furtado, Marini, Dos Santos, Faletto. Entre ellas también la postura de Cardoso, el ex presidente Brasileño, que es una de las mas balanceadas.
Astarita toma una postura mas extrema porque lo lleva todo al plano económico puro, y por eso descarta en su totalidad a la escuela de la dependencia. Si bien me siento mas identificado con el pensamiento de Cardoso, leo mucho a Astarita porque escribe e investiga mucho sobre el aspecto económico, algo que escasea hoy en día en los neomarxistas .
PD: hablo de Cardoso como teórico de la dependencia en los 70, no lo que hizo como presidente, justamente de ahi se agarra Astarita para hacerlo mierda :lol:
La verdad no leí Astarita, prometo hacerlo cuando tenga tiempo. Está bueno que dediquemos tiempo a analizar los factores económicos, sin desestimar los políticos, sociales y culturales, más cuando estamos hablando de la Revolución de Mayo que es el punto de partida de la configuración de la Argentina como estado-nación.
Y sí, estamos muy especializados, yo estudio Sociología. Está bueno que cada uno estudie su disciplina por separado porque fortalece el conocimiento, pero si no hay articulación, debate, intercambio de ideas terminan alienándose cada carrera en sus cuatro paredes, totalmente. Igual por suerte los de Sociología tenemos conocimiento y propiedad para hablar de todo; filosofía, economía, cultura, periodismo, fútbol, todo, todo, todo jajaja:twisted:
Todo lo que quieran con la Politica y la Economia, pero la que manda es la Historia y todos lo sabemos… (chiste)
Ontopic:
Yo creo que recien hacia la decada del 80, con la consolidación de Argentina como un Estado Nación independiente y la puesta en marcha de un programa económico basado en la integración de mano de obra y de capital extranjero, puede hablarse de relaciones netamente capitalistas. Aunque tambien habría que discutir de que manera el capital yanki e ingles transformó la economía argentina, si fue el actor principal o si solo fue una herramiento para que el mismo Estado lleve a cabo la empresa de crearse a si mismo.
Lo que todos coinicidimos es que no necesitamos abogados :).
(Belen, era un me gusta, pero pifié).
Yo creo que ya para finales del siglo XIX sí tenemos que empezar a hablar de un capitalismo mundial, con el auge de los imperialismos. El capital inglés viene a formar al Estado-Nación, pero no como se conformaron en Europa Occidental desde principio del siglo XVIII, sino en una relación de dependencia, subordinada a las necesidades del capital en el centro.
Principios del Siglo XX, querian una Politica Librecambista con Europa pq segun ellos abarataria la canasta familiar y beneficiaria a los Obreros..
Libro de Petrocelli Historia Constitucional Argentina, si lo buscas y lo lees te aclaro que no coincido para nada con la ideologia retrograda del autor pero es muy claro en todo lo que es Siglo XIX y principios del XX donde la Historia Oficial nos vende una mentira..
Depende que tipo de comerciante, obviamente que en esa epoca la burguesia no estaba desarrollada, posteriormente la burguesia se hace mas explicita. Los terratenientes en 1810 no creo que tengan empleados, sino esclavos, por eso puede ser que no entren dentro de la burguesia.
No creo que sea absurdo, lo que querian era el libre comercio, el liberalismo, para quien/quienes?? para las clases acomodadas, para poder comerciar, para poder expandir el comercio y generar mas riquezas.
Cuales son los cambios sociales que se generan??? El rey pierde poder, los terratenientes y comerciantes de las provincias unidas tienen mas libertad de comercio, los esclavos seguian siendo explotados, despues adquieren la “libertad” de ser obreros, para seguir siendo explotados. Me parece que no genero muchos cambios para la clase oprimida.
Creo que los comerciantes de ese momentos posteriormente terminar siendo parte de la burguesia. A los terratenientes que no tenian esclavos (si es que los habia) sino empleados, se los podria considerar parte de la burguesia.
Hablando de historia… me parece que voy a estudiar historia estoy entre hist y filo, pero me esta convenciendo mas historia. jaja Lo unico que estoy seguro es que voy a estudiar en la Facultad de Filosofia y Letras
Mira vos… Que quieran una politica librecambista con Europa integra el libre comercio dentro del pais, el liberalismo economico??? O querian solamente un intercambio con Europa??
porque es MUY contradictorio que un marxista quiera el liberalismo economico.
Jajajajaja seeeeee!!! :mrgreen: Quede encantado… dije “yo tengo que estudiar aca” es impresionante, afiches, carteles por todos lados, volantes, las mesas de los partidos, respiran politica!! Encima lleno de zurditos yzurditas…
(chiste)
estoy entre hist y filo, pero me esta convenciendo mas historia. jaja Lo unico que estoy seguro es que voy a estudiar en la Facultad de Filosofia y Letras 