Y. Rabkin sobre el sionismo.

Y. Rabkin. “Hay que tener miedo de Estados que afirman una identidad étnica exclusiva como el israelí”

El historiador judío y ruso-canadiense Yakov Rabkin ha lanzado el libro, [i]Contra el Estado de Israel[/i], que está desatando la polémica dentro de la comunidad judía, con el 60º aniversario de la fundación reciente.
El autor expone que hay que diferenciar el sionismo como un movimiento de una parte de la comunidad hebrea, no identificándolo plenamente con el judaísmo, suscitando gran crítica desde la otra parte de la comunidad judía la fundación del Estado de Israel.
El historiador también critica, en su libro, la agresiva política que Israel viene llevando a cabo desde su fundación con respecto a sus vecinos; la sustitución de la identidad religiosa por la identidad nacional; la etnocracia israelí…

Veamos a continuación dos entrevistas publicadas en prensa que Rabkin respondió con motivo de la presentación de su libro:

Entrevista de Clarín

¿Qué cambios se produjeron en la identidad judía con la aparición del sionismo y la posterior fundación de Israel?

El libro demuestra que el sionismo y el Estado de Israel constituyen en la historia judía, una ruptura en su continuidad. El propósito de los sionistas desde el inicio del movimiento fue crear una nueva identidad judía, un nuevo judío, que era una persona radicalmente diferente de lo que era antes y lograron hacerlo. El estado israelí ofreció la posibilidad a muchas personas de la comunidad judía de identificarse con el Estado, más que con el judaísmo en sí. Pero me parece que esta identidad nacional es una identidad virtual, porque la mayor parte de los que se identifican con Israel nunca han vivido allí.

¿Considera que hay algún peligro que la identidad nacional reemplace a la identidad judía tradicional? ¿ Hay peligro para la identidad judaica ser judío y ser laico al mismo tiempo?

No hablaría de peligro, son de cambios importantes. El ser humano es libre, puede decidir de convertirse o no a otra religión, ser laico o elegir otra identidad. No estoy aquí para condenar nada de esto. Pero hay que darse cuenta que al pasar de la identidad tradicional ligada a la religión, con preceptos con cierto comportamiento moral a una identidad nacional es un cambio importante, pero no veo un peligro, como si lo veían muchos religiosos judíos.

¿Qué opina usted de un Estado como el de Israel que tiene como base la idea de un país hebreo para los judíos?

Hay que tener miedo de Estados que afirman una identidad étnica exclusiva como el israelí, que persigue a personas de otras identidades étnicas. En lugar de tener un nacionalismo étnico lo mejor es tener una sociedad pluralista. No es bueno tener una etnocracia.

Usted señala en su libro la importancia de separar judaísmo de sionismo ¿Por qué?

Porque la existencia de Israel como Estado sionista no debe estar necesariamente ligada con el futuro del judaísmo. El futuro del pueblo judío o del judaísmo depende muy poco de la suerte de un Estado. Judaísmo, para mí, es más bien un término que se refiere a lo religioso y trasciende las fronteras de un país. El Estado israelí no representa a todos los judíos del mundo. Tampoco simboliza al judaísmo. Es un Estado de Medio Oriente que tiene su propia historia, intereses, opciones políticas.

¿Qué repercusiones tuvo el libro en Israel?

En Israel la oposición judía al sionismo es mejor conocida que fuera de este país. Allí todo el mundo conoce rabinos o intelectuales que están contra un Estado sionista. Y eso no tiene una hostilidad particular eso. Cuando salió mi libro fue bien recibido por parte de la crítica israelí en diarios como el Haaretz o de un periódico de derecha nacionalista como el Jerusalem Post.

Entrevista de Página 12[i]

¿Mucha gente teme criticar al Estado de Israel por ser considerada antisemita?

Sí, hay que aprender a distinguir entre oposición al sionismo y oposición al Estado de Israel como Estado sionista, y oposición a los judíos o al judaísmo. Hay que diferenciar entre los que se oponen a la estructura sionista del Estado, que teóricamente pertenece a los judíos del mundo, y los que quieren destruir físicamente a sus habitantes. Cambiar la estructura del país no quiere decir necesariamente destruir o masacrar a millones de personas.

¿Cuál es su posición respecto de la existencia del Estado de Israel?

Escribí este libro como historiador, no fue mi propósito tomar posición respecto del sionismo–antisionismo, pero me parece una situación trágica. Hace más de sesenta años que hay conflictos, guerra, terrorismo. No puede haber paz sin justicia. Un historiador israelí, Benny Morris, que escribió sobre la limpieza étnica de Palestina, dijo que aunque hubo limpieza étnica, no fue suficiente como en América, por eso tenemos un problema. Una manera de combatir la violencia es tratar de encontrar una solución justa. Yo no pienso que el Estado de Israel sea ilegítimo; es el único Estado creado por las Naciones Unidas, pero contra la voluntad de los países de la región. Esa fue una idea soberbia que puso a Israel en una impasse que dura hasta hoy. Israel gana todas las guerras, pero nunca gana la paz.

¿De qué manera se podría alcanzar esa paz?

La solución está en manos de israelíes, árabes y palestinos. Yo puedo ayudar en el debate sobre Israel, en la visión occidental de Israel, y en este sentido mi libro puede ser útil. Si quiero que el debate sobre Israel prospere, no hay que ligarlo con la historia del antisemitismo y la Shoá, porque entonces el debate sería imposible. Como dijo el primer ministro Ehud Olmert, si no se crea el segundo estado palestino, vamos a tener un estado común con los palestinos, y yo que vivo en el estado de Québec (Canadá), donde convivimos todos los grupos juntos, no me parece terrible tener un estado en común. El libro plantea una problemática mucho más general: ¿Queremos vivir bajo un nacionalismo étnico exclusivo o queremos vivir en sociedades pluralistas? En realidad, el debate es entre nacionalismo étnico y nacionalismo de estado. No es un accidente que Israel hoy movilice mucho apoyo en los círculos más derechistas del mundo, aunque el país fue creado supuestamente por socialistas. El hecho de que Bush, Berlusconi o Sarkozy sean los mejores aliados de Israel debería indicarnos algo.

¿Cuándo se produjo esta derechización?

Un colega mío de la Universidad Hebraica, Zeev Sternhell, que escribió un libro sobre los mitos fundadores de Israel, plantea que el movimiento sionista, que era profundamente nacionalista, utilizó los medios socialistas para ocupar la tierra, pero ni Ben Gurión ni sus aliados creían en un Estado socialista. Sternhell hace unas piruetas intelectuales interesantes y dice que no sabe cómo llamar a este movimiento. No puede llamarlo nacionalsocialista, porque el término quiere decir algo muy diferente, pero acepta denominarlo socialismo nacionalista. En realidad la idea de tener un Estado étnico, exclusivo, siempre es una idea de derecha, cualquiera sea la vestimenta que vaya a usar. El Estado de Israel fue creado por socialistas, pero Ben Gurión aceptó muchas ideas de derecha. Hoy ya no es posible ser sionista de izquierda, es como un oxímoron.

Saramago dijo que la realidad de Palestina era comparable a la de los campos de Auschwitz. ¿Está de acuerdo?

Genocidio es un término que se define por la intención de destruir por completo una entidad étnica o nacional, y no me parece que el Estado de Israel abiertamente haya declarado esta intención, aunque muchos sionistas quisieran que los árabes desaparezcan. Genocidio es un término un poco exagerado e incendario. Claro que hay discriminación y matanzas de palestinos; es horrible todo lo que está pasando, pero no es genocidio. El escritor Amos Oz dijo que tenemos una barra moral muy baja: todo lo que es mejor que la Shoá es correcto. La Shoá no es el único criterio; no se necesita construir campos de concentración para hacer algo inhumano.[/i]


Historiantes: Y. Rabkin. “Hay que tener miedo de Estados que afirman una identidad étnica exclusiva como el israelí”



Y. Rabkin. “Hay que tener miedo de Estados que afirman una identidad étnica exclusiva como el israelí”

El historiador judío y ruso-canadiense Yakov Rabkin ha lanzado el libro, [i]Contra el Estado de Israel[/i], que está desatando la polémica dentro de la comunidad judía, con el 60º aniversario de la fundación reciente.
El autor expone que hay que diferenciar el sionismo como un movimiento de una parte de la comunidad hebrea, no identificándolo plenamente con el judaísmo, suscitando gran crítica desde la otra parte de la comunidad judía la fundación del Estado de Israel.
El historiador también critica, en su libro, la agresiva política que Israel viene llevando a cabo desde su fundación con respecto a sus vecinos; la sustitución de la identidad religiosa por la identidad nacional; la etnocracia israelí…

Veamos a continuación dos entrevistas publicadas en prensa que Rabkin respondió con motivo de la presentación de su libro:

Entrevista de Clarín

¿Qué cambios se produjeron en la identidad judía con la aparición del sionismo y la posterior fundación de Israel?

El libro demuestra que el sionismo y el Estado de Israel constituyen en la historia judía, una ruptura en su continuidad. El propósito de los sionistas desde el inicio del movimiento fue crear una nueva identidad judía, un nuevo judío, que era una persona radicalmente diferente de lo que era antes y lograron hacerlo. El estado israelí ofreció la posibilidad a muchas personas de la comunidad judía de identificarse con el Estado, más que con el judaísmo en sí. Pero me parece que esta identidad nacional es una identidad virtual, porque la mayor parte de los que se identifican con Israel nunca han vivido allí.

¿Considera que hay algún peligro que la identidad nacional reemplace a la identidad judía tradicional? ¿ Hay peligro para la identidad judaica ser judío y ser laico al mismo tiempo?

No hablaría de peligro, son de cambios importantes. El ser humano es libre, puede decidir de convertirse o no a otra religión, ser laico o elegir otra identidad. No estoy aquí para condenar nada de esto. Pero hay que darse cuenta que al pasar de la identidad tradicional ligada a la religión, con preceptos con cierto comportamiento moral a una identidad nacional es un cambio importante, pero no veo un peligro, como si lo veían muchos religiosos judíos.

¿Qué opina usted de un Estado como el de Israel que tiene como base la idea de un país hebreo para los judíos?

Hay que tener miedo de Estados que afirman una identidad étnica exclusiva como el israelí, que persigue a personas de otras identidades étnicas. En lugar de tener un nacionalismo étnico lo mejor es tener una sociedad pluralista. No es bueno tener una etnocracia.

Usted señala en su libro la importancia de separar judaísmo de sionismo ¿Por qué?

Porque la existencia de Israel como Estado sionista no debe estar necesariamente ligada con el futuro del judaísmo. El futuro del pueblo judío o del judaísmo depende muy poco de la suerte de un Estado. Judaísmo, para mí, es más bien un término que se refiere a lo religioso y trasciende las fronteras de un país. El Estado israelí no representa a todos los judíos del mundo. Tampoco simboliza al judaísmo. Es un Estado de Medio Oriente que tiene su propia historia, intereses, opciones políticas.

¿Qué repercusiones tuvo el libro en Israel?

En Israel la oposición judía al sionismo es mejor conocida que fuera de este país. Allí todo el mundo conoce rabinos o intelectuales que están contra un Estado sionista. Y eso no tiene una hostilidad particular eso. Cuando salió mi libro fue bien recibido por parte de la crítica israelí en diarios como el Haaretz o de un periódico de derecha nacionalista como el Jerusalem Post.

Entrevista de Página 12[i]

¿Mucha gente teme criticar al Estado de Israel por ser considerada antisemita?

Sí, hay que aprender a distinguir entre oposición al sionismo y oposición al Estado de Israel como Estado sionista, y oposición a los judíos o al judaísmo. Hay que diferenciar entre los que se oponen a la estructura sionista del Estado, que teóricamente pertenece a los judíos del mundo, y los que quieren destruir físicamente a sus habitantes. Cambiar la estructura del país no quiere decir necesariamente destruir o masacrar a millones de personas.

¿Cuál es su posición respecto de la existencia del Estado de Israel?

Escribí este libro como historiador, no fue mi propósito tomar posición respecto del sionismo–antisionismo, pero me parece una situación trágica. Hace más de sesenta años que hay conflictos, guerra, terrorismo. No puede haber paz sin justicia. Un historiador israelí, Benny Morris, que escribió sobre la limpieza étnica de Palestina, dijo que aunque hubo limpieza étnica, no fue suficiente como en América, por eso tenemos un problema. Una manera de combatir la violencia es tratar de encontrar una solución justa. Yo no pienso que el Estado de Israel sea ilegítimo; es el único Estado creado por las Naciones Unidas, pero contra la voluntad de los países de la región. Esa fue una idea soberbia que puso a Israel en una impasse que dura hasta hoy. Israel gana todas las guerras, pero nunca gana la paz.

¿De qué manera se podría alcanzar esa paz?

La solución está en manos de israelíes, árabes y palestinos. Yo puedo ayudar en el debate sobre Israel, en la visión occidental de Israel, y en este sentido mi libro puede ser útil. Si quiero que el debate sobre Israel prospere, no hay que ligarlo con la historia del antisemitismo y la Shoá, porque entonces el debate sería imposible. Como dijo el primer ministro Ehud Olmert, si no se crea el segundo estado palestino, vamos a tener un estado común con los palestinos, y yo que vivo en el estado de Québec (Canadá), donde convivimos todos los grupos juntos, no me parece terrible tener un estado en común. El libro plantea una problemática mucho más general: ¿Queremos vivir bajo un nacionalismo étnico exclusivo o queremos vivir en sociedades pluralistas? En realidad, el debate es entre nacionalismo étnico y nacionalismo de estado. No es un accidente que Israel hoy movilice mucho apoyo en los círculos más derechistas del mundo, aunque el país fue creado supuestamente por socialistas. El hecho de que Bush, Berlusconi o Sarkozy sean los mejores aliados de Israel debería indicarnos algo.

¿Cuándo se produjo esta derechización?

Un colega mío de la Universidad Hebraica, Zeev Sternhell, que escribió un libro sobre los mitos fundadores de Israel, plantea que el movimiento sionista, que era profundamente nacionalista, utilizó los medios socialistas para ocupar la tierra, pero ni Ben Gurión ni sus aliados creían en un Estado socialista. Sternhell hace unas piruetas intelectuales interesantes y dice que no sabe cómo llamar a este movimiento. No puede llamarlo nacionalsocialista, porque el término quiere decir algo muy diferente, pero acepta denominarlo socialismo nacionalista. En realidad la idea de tener un Estado étnico, exclusivo, siempre es una idea de derecha, cualquiera sea la vestimenta que vaya a usar. El Estado de Israel fue creado por socialistas, pero Ben Gurión aceptó muchas ideas de derecha. Hoy ya no es posible ser sionista de izquierda, es como un oxímoron.

Saramago dijo que la realidad de Palestina era comparable a la de los campos de Auschwitz. ¿Está de acuerdo?

Genocidio es un término que se define por la intención de destruir por completo una entidad étnica o nacional, y no me parece que el Estado de Israel abiertamente haya declarado esta intención, aunque muchos sionistas quisieran que los árabes desaparezcan. Genocidio es un término un poco exagerado e incendario. Claro que hay discriminación y matanzas de palestinos; es horrible todo lo que está pasando, pero no es genocidio. El escritor Amos Oz dijo que tenemos una barra moral muy baja: todo lo que es mejor que la Shoá es correcto. La Shoá no es el único criterio; no se necesita construir campos de concentración para hacer algo inhumano.[/i]


Historiantes: Y. Rabkin. “Hay que tener miedo de Estados que afirman una identidad étnica exclusiva como el israelí”



Es n país nuevo y le quedan muchos años para que deje de desatar polémicas sobre su verdadero territorio.

El principal inconveniente es que se funda en motivaciones religiosas, y coincido en su mayor parte con la nota. La forma en que está sosteniendo este estado lo va a llevar al país a un estado de permanente conflicto con sus vecinos, lo que a su vez, tampoco desean entablar relaciones con Israel

¿Qué cambios se produjeron en la identidad judía con la aparición del sionismo y la posterior fundación de Israel?

El libro demuestra que el sionismo y el Estado de Israel constituyen en la historia judía, una ruptura en su continuidad. El propósito de los sionistas desde el inicio del movimiento fue crear una nueva identidad judía, un nuevo judío, que era una persona radicalmente diferente de lo que era antes y lograron hacerlo. El estado israelí ofreció la posibilidad a muchas personas de la comunidad judía de identificarse con el Estado, más que con el judaísmo en sí. Pero me parece que esta identidad nacional es una identidad virtual, porque la mayor parte de los que se identifican con Israel nunca han vivido allí.

Y que proceso de continuidad tenían que seguir?? Bancarse pogroms??? El sionismo acepta cualquier tipo de judaismo, ya sea laico, religioso, reformista, como conservador. Hoy se vive en siglo 21, difícilmente veas a alguien con la ideología religiosa de antepasados en los que siempre se cumplía las leyes de cashrut, y era menor el grado de asimilación. El sionismo permitió revivir una lengua muerta como el Yidish, yo no se que espera el tipo que se siga hablando ladino de hace 500 años como en la época de la inquisición? El sionismo permitió y permite que puedan desarrollar su dogma religioso a su antojo. La sociedad es la que cambió, no se le puede echar la culpa al estado de israel por eso, el judaismo se hubiera vivido distinto exista o no el estado de Israel.

¿Considera que hay algún peligro que la identidad nacional reemplace a la identidad judía tradicional? ¿ Hay peligro para la identidad judaica ser judío y ser laico al mismo tiempo?

No hablaría de peligro, son de cambios importantes. El ser humano es libre, puede decidir de convertirse o no a otra religión, ser laico o elegir otra identidad. No estoy aquí para condenar nada de esto. Pero hay que darse cuenta que al pasar de la identidad tradicional ligada a la religión, con preceptos con cierto comportamiento moral a una identidad nacional es un cambio importante, pero no veo un peligro, como si lo veían muchos religiosos judíos.

Concuerdo

¿Qué opina usted de un Estado como el de Israel que tiene como base la idea de un país hebreo para los judíos?

Hay que tener miedo de Estados que afirman una identidad étnica exclusiva como el israelí, que persigue a personas de otras identidades étnicas. En lugar de tener un nacionalismo étnico lo mejor es tener una sociedad pluralista. No es bueno tener una etnocracia.

Si bien en lo que se trató en el primer congreso sionista a principios del siglo 20 era eso, la realidad es que cada vez se asientan mayor cantidad de árabes, y que dentro de unos años la población árabe va a estar a la misma altura que la judía(al menos en lo que es en cuanto a población). Es un gran avance que tengan partidos y bancas en la knesset.

Usted señala en su libro la importancia de separar judaísmo de sionismo ¿Por qué?

Porque la existencia de Israel como Estado sionista no debe estar necesariamente ligada con el futuro del judaísmo. El futuro del pueblo judío o del judaísmo depende muy poco de la suerte de un Estado. Judaísmo, para mí, es más bien un término que se refiere a lo religioso y trasciende las fronteras de un país. El Estado israelí no representa a todos los judíos del mundo. Tampoco simboliza al judaísmo. Es un Estado de Medio Oriente que tiene su propia historia, intereses, opciones políticas.

El sionismo no tiene que estar ligado al judaismo, el sionismo lo único que te permite es que el día de mañana cuando vos quieras profezar tu religión ir con una kipa en la calle, tener alguien que te pueda respaldar y no sentirte segregado. El Sionismo no separa como hacen los religiosos ortodoxos en judío de madre, el sionismo toma por igual a cada judío se lo ayuda por igual.

¿Mucha gente teme criticar al Estado de Israel por ser considerada antisemita?

Sí, hay que aprender a distinguir entre oposición al sionismo y oposición al Estado de Israel como Estado sionista, y oposición a los judíos o al judaísmo. Hay que diferenciar entre los que se oponen a la estructura sionista del Estado, que teóricamente pertenece a los judíos del mundo, y los que quieren destruir físicamente a sus habitantes. Cambiar la estructura del país no quiere decir necesariamente destruir o masacrar a millones de personas.

Un Neturei Karta por ejemplo es ejemplo de judío religioso antisemita, no hacen un carajo por el estado pero les encanta vivir de sus beneficios, no se enrolan en el ejercito y viven en su burbuja de un estado que se los va a dar Jehova con la llegada del Mashiaj. Eso si a la hora de juntarse con el Mahmood, se les permite y son felices. Por que no se van a vivir ahí? Les encanta hacer colectivos segregando mujeres y si entran en su barrio día shabat te meten un piedrazo en la sien.
Estar en contra de una política del estado de israel no te hace antisemita. El disfrazar un falso antisionismo con un antisemitismo moderno, si lo hace.

¿Cuándo se produjo esta derechización?

Un colega mío de la Universidad Hebraica, Zeev Sternhell, que escribió un libro sobre los mitos fundadores de Israel, plantea que el movimiento sionista, que era profundamente nacionalista, utilizó los medios socialistas para ocupar la tierra, pero ni Ben Gurión ni sus aliados creían en un Estado socialista. Sternhell hace unas piruetas intelectuales interesantes y dice que no sabe cómo llamar a este movimiento. No puede llamarlo nacionalsocialista, porque el término quiere decir algo muy diferente, pero acepta denominarlo socialismo nacionalista. En realidad la idea de tener un Estado étnico, exclusivo, siempre es una idea de derecha, cualquiera sea la vestimenta que vaya a usar. El Estado de Israel fue creado por socialistas, pero Ben Gurión aceptó muchas ideas de derecha. Hoy ya no es posible ser sionista de izquierda, es como un oxímoron.

Regalar Gaza que te hace de derecha?? No se, estar en contra de asentamientos, aceptar un estado laico por árabes y judíos, te hace de derecha?? Al menos el Partido Laborista acepta esos puntos, y creo que derecha mucho no tiene.

Saramago dijo que la realidad de Palestina era comparable a la de los campos de Auschwitz. ¿Está de acuerdo?

Genocidio es un término que se define por la intención de destruir por completo una entidad étnica o nacional, y no me parece que el Estado de Israel abiertamente haya declarado esta intención, aunque muchos sionistas quisieran que los árabes desaparezcan. Genocidio es un término un poco exagerado e incendario. Claro que hay discriminación y matanzas de palestinos; es horrible todo lo que está pasando, pero no es genocidio. El escritor Amos Oz dijo que tenemos una barra moral muy baja: todo lo que es mejor que la Shoá es correcto. La Shoá no es el único criterio; no se necesita construir campos de concentración para hacer algo inhumano

Concuerdo en un 10 por ciento. No se puede pretender que en un pais que es mas chico que Tucumán meter 6 millones de judíos con 6 millones de árabes, las disputa territoriales no se dan porque si. Y la solución a este conflícto no depende solo del esfuerzo que haga israel, lo mínimo que se le puede exigir a Paises como Siria, Libano, Jordania, Egipto es que los palestinos puedan adoptar su cuidadania. La situación en Gaza como en Cisjordania no se da porque si, un pais que mide menos que tucumán no se puede dar el lujo de regalar Gaza y que le caiga una lluvia de misiles en el sur del pais, la inoperancia de tropas de la ONU tambien juega un papel importante en el norte no gratuitamente se rearman el Hezbolla, si la Onu no puede mantener una franja de seguridad que asegure la seguridad en un frontera no pidamos despues que no haya una invasión al Libano cuando se secuestran cuidadanos.

Ah, no te puedo creer, se me cerró el firefox y perdí todo lo que habia escrito.:evil::lol:

Bueno, basicamente estaba por decir que el sionismo es un programa político que va en contra de los juramentos del Talmud respecto de la redención mesiánica que será promovida exclusivamente por el mismo Dios para que los judós retornen a Israel.

También iba a señalar que el sionismo desde un principio vive en tensión permanente con la comunidad judía ortodoxa, ya que en su génesis se trata de un movimiento extrictamente secularizante. Los primeros sionistas de Europa del Este usaban términos parecidos a los del nazismo cuando hablaban de un “material humano sano” a la hora de poblar Palestina. Uno de los colonizadores originales bregaba por estrictas medidas de inmigración para formar una nación de humanos racialmente capaces de ganar una supuesta batalla clandestina contra otras naciones. Para formar al nuevo hombre hebreo se tomaron medidas claramente discriminatorias: campañas de reeducación atea, violencia física, trabajo forzado durante el shabat. El mismo Ben Gurión hablaba de material humano para referirise a las personas, un término inaceptable para el judaísmo en tanto las personas son consideradas como únicas e irrepetibles.

El sionismo se adapta a lo que es la realidad, no va venir Jehova a darte una tierra a salvarte de pogroms, seamos buenos, y si tanto les jode a los judíos ortodoxos para que hacen alia???

Remitiéndome a los echos, las cosa sucedieron en forma inversa:
Tres libros blanco limitando la inmigración judía 1922, 1930, 1939.
El sionismo como movimiento nace a finales del siglo 19, movimientos como la Hagana surgen en respuesta a los libros blanco, pogroms y revueltas árabes.
No se que batalla pensaban ganar cuando su idea era escapar de pogroms y hacer un estado en base a ideas socialistas que tenían en la época.

Dentro de lo que fueron los organizaciones sionistas paramilitares hay de todo los gustos por un lado tenías a Ben Gurion fundador de Hashomer y por el otro tenías a Jabotinsky fundandor de Beitar. Son dos ramas opuestas, pero ambas persiguen el mismo objetivo la creación de un estado judío.
Igual me parece que por la cita que ponés del que hablas es de Jabo y no de Deivid…
Ben Gurion era un tipo con ideales socialista volcados mas a la colonización agrícola, durante el tiempo que fue primer ministro el tipo trabaja en los kibutzim como agricultor.
Jabotinksy es mas del perfil violento, admirador Mussolini por cierto.

Porque para un ortodoxo el asentamiento en Israel sólo se debe producir si Dios lo ordena. El segundo exilio se produjo por no seguir los juramentos del Talmud, entonces ahora “temen” que se produzca otro castigo todavía peor. Por eso arman tanto alboroto. Hay cuestiones religiosas realmente profundas.

Te debo lo que son citas textuales, y puntualmente dentro de los que son las 613 mitzvot esta hacer alya va al menos desde la perspectiva sionista me contaron eso, debería consultarlo con un judío ortodoxo si es cierto esto.
Muchos de las cuestiones y anexo a lo que es israel se basan mucho en lo que son Nebim(profetas), en base a lo que es profecia esta escrito sobre lo que iba ser la destrucción del primer y segundo gran templo, como una maldición a lo que es el Imperio Babilónico en el que iba ser destruido y nunca iba a renacer, hasta lo que es el día de hoy nunca se cumplió. Dentro de lo que es el retorno de la diáspora se habla que los judíos volverían a lo que es Eretz Israel en una tierra árida y que ellos iban a florecer dichas tierras.

Difiero, estimado. Como hasta hace muy poco viví en Pueyrredón y Corrientes, te imaginás que vi bocha de judíos pasar con la kipa por la calle. Y jamás se me ocurrió segregarlos.

La segregación o no depende muy poco de la religión que profeses. La segregación depende de la apertura de mente de la gente que tenés enfrente. Y, francamente, lo que está haciendo ISRAEL como Estado… si yo fuese funcionario de la ONU, claro que los segregaría. Exactamente igual a como lo hicieron con Sudáfrica en la época del apartheid. Israel tuvo funcionarios que quisieron llegar a un estado de paz, claro que sí. Rabin a la cabeza. Así terminó, asesinado. Por un JUDÍO, no por un MUSULMÁN.

Emmmmmmmmmm… a mí no me gusta el sionismo. Ni medio. Y sin embargo, no soy antisemita. Ni medio, tampoco.

Simplemente, y llamemos las cosas por su nombre, Ezequiel, quiero que alguna vez se dejen de joder TODOS. Nadie puede deshacer lo que hizo Hitler con un montón de complicidades. Pero eso no autoriza a Israel a tener un vía libre para hacer exactamente lo mismo. Y somos unos cuantos que vemos que lo que Israel como Estado le está haciendo a Palestina bordea el exterminio, solución final o como quieran llamarle. Y (obviamente, no todos) pero algunos de los que vemos eso no somos precisamente antisemitas.

Abrazos, Martín.

-Martin que vos no segregues gracias a dios, eso no hace que uno no vaya por la calle y te digan judío hdp o vayas a una escuela pública y te traten de casquito. Con la existencia del Estado de Israel y la Agencia Judia, es una forma de protegernos. Te recuerdo que en este pais se produjo un pogrom en lo que fue la semana trágica. Vos te pensás que gratuitamente se contrata seguridad privada por que si??? El estado de Israel financia planes para que uno haga aliá, el día de mañana si yo me cago de hambre en la Argentina o si el día de mañana asume un Ahmadineyad en la Argentina tengo un lugar donde poder vivir tranquilo. Tenemos organizaciones como la DAIA financiada por la Agencia Judía que nos protegen contra cualquiera tipo de amenaza, nos garantiza que el día de mañana no aparezcan cruces esvásticas en Tablada o Bancalarí, y que quede impune. Vos tenés idea lo que era vivir en la Rusia zarista a principio de siglo, no es solo Hitler el que se pasó masacrando judíos, vos te pensás que Stalin, Mussolini, el amado Pio, no avalaban los pogroms??? Vos sabés lo que fueron las operaciones para rescatar judíos en Etiopia??Todo esto se freno gracias a lo que es la existencia del estado de Israel te guste o no.

-Con referencia a la otra cita:
Basar un discurso por lo echo por Hitler no tiene absolutamente nada que ver con lo que es el conflicto con los palestinos. La solución final se basaba en un plan de exterminio, y una industria de matar gente. Lo sucedido en gaza es algo completamente distinto principalmente gaza se cedió bajo un acuerdo de paz, posteriormente Israel se encontró no solo con un lluvia de misiles en el sur del país(como si fuera poca cosa), sino que también el partido de Al Fatah era perseguido expulsado de dicho territorio. Como verás la ONU no hizo nunca nada para evitar esto, como tampoco hizo nada para poder mantener la franja de seguridad en el Libano para que se rearme Hezbolla y ataque el norte de Israel.
Si vos te bancas 8 años que te tiren misiles diariamente. Yo digo vos que propones hacer cuando cedes tierras en un territorio mas chico que Tucumán, y te encontrás con el panorama que ni la ONU, ni ninguna organización internacional hace nada para garantizar tu propia seguridad??? Porque lo mas sencillo es tildar de una política nazi, pero si analizas como fueron los echos la película es otra. No se pone un muro porque si, se pone un muro porque tenés gente inmolandote, imaginate vos estar en capital federal y tomar el 41 y no sabes si va a volar el colectivo o ir al coto y encontrarte con una bomba. Yo no se que acuerdo de paz podés llegar con Siria, que podés pretender cuando en el norte tenés una dictadura como la de Assad que se suceden de padre e hijo, en oeste tenés al Hamas que no te reconoce como estado, en el Libano tenés al Hezbolla que no reconoce a su mismo ejecutivo. En el este tenés a Jordania que es el único pais que se encargó de darles una cuidadanía, luego de masacrarlos en el septiembre negro, parece que algunos tienen memoria parcial con algunas cosas.

A ver, Eze, seamos claros. A mí NO ME DISGUSTA que exista el Estado de Israel. A mi me disgustan sus políticas, no su existencia, la cual celebro, y que por cierto, calculo que hubiese tenido menos quilombo si se hubiese hecho en la Patagonia, que era el Plan B (comentario jocoso, entiéndase como joda). Respecto del resto que estamos hablando… o sea, justamente a eso apunto. Mussolini murió en 1945 y Stalin en 1953. Estamos hablando del mundo en 2011. Y ni a palos podés pensar que es exactamente el mismo que en esas épocas. Que hay neonazis hijos de puta, no me cabe la menor duda. Que tengan el poder de prédica o de actuación que la que tuvieron en esa época… ni a palos, hoy por hoy hasta son ilegales. Y la semana trágica data de 1919. Entonces, si Israel como país planea gobernar en el pasado, avisen. Digo, porque hay unos cuantos de nosotros que queremos un FUTURO. Sin negar un pasado, nadie niega (y menos yo) un pasado de mierda. Pero si la excusa para atacar a otros es el pasado, es como que pierden contextura. Sobre todo cuando se mira el pasado reciente. Y sobre todo cuando se ve cómo está actuando Israel como nación, a la cual despego del judío como persona, soy más que claro.

Sobre esto, te hago una sola pregunta. Tal como se la hice a un amigo que está viviendo en Israel. ¿Por qué mataron a Rabin? Si justamente buscaba PAZ.

Abrazos, Martín.

Vos mismo lo dijiste en joda, el plan andina surge en la época que esta la dictadura en Argentina, buen ejemplo de un protocolo de sion moderno y posterior a la existencia de dicho estado. Como en su momento existió una campaña antisemita gráfica atravéz de caricaturas en las que se demonizaba al judío como avaro, hoy lo existe de la misma forma que sucede en Gaza y el libano, varias caricaturas como quieren demostrar un paralelismo en lo que es un nazi y un israelí, esta campaña mediática se logró atravéz de lo que fue la segunda intifada. La política israelí no se justifica por el pasado de un holocausto ni si quiera se justifica,primero hay que entender el contexto mejor de lo es vivir con países árabes que en gran parte fueron o son dictaduras y que te declaren en total 6 guerras en 60 años. En Medio oriente son todos estados jovenes, en los que no tiene ni 100 años y la mayoría son o fueron dictaduras, cargan con los errores de ser un estado joven y en este caso Israel es el que mas cerca esta de ser un pais demócratico(ya lo demostró hace dos semanas con la condena a un ex presidente por violación y acoso sexual). Hay que entender que al israelí no se lo puede tomar por boludo como se haría en Argentina, un israelí no va a desmantelar asentamientos y darse el gusto de que le caigan una lluvia de misiles en el sur. Realmente me gustaría ver que solución mas moderada tomaría un Yankee, Ruso, Chino, o el mismo Ahmadineyad en cierto caso.
Me sorprende tambien que la mayor parte de la condena por defender el sur de su pais la reciba Israel y no Egipto que es el que mantiene con Israel lo que es el paso fronterizo que no se abrió durante lo que fue la guerra a Gaza. Y si hablamos de un contexto moderno ajeno a lo que es con los palestinos, tenemos al loquito iraní para dar catedra de un posible Hitler moderno.

Quedó vivo Shimon Peretz que era ministro de exteriores cuando logró todo lo que hizo Rabin. La paz con Egipto también tuvo una cabeza cortada en la década del 80, pero se siguió una misma línea. Israel trató de seguir la misma línea con Perez en el 96, en el 99 lo volvió a intentar con Barak y se intentó siempre en base a acuerdos similares que ofreció Rabin, como lo fue en camp david en el 2000. La verdadera intención de Arafat se vio con la segunda intifada.

Cuales son sus politicas, Martin ?

Pero aca se habla de que Palestina tiro misiles contra Israel…

¿Cual es el daño humano y material que genero Palestina, y cual es el daño material y humano que genero el ejercito de Israel?..

Me parece que uno y otros estan en plena desigualdad de oprtunidades, Palestina es un paìs BLOQUIADO economicamente… donde la vida de hasta mujeres y niños es un calvario…

No justifico a Hezbola, pero me parece que no nacio porque si, sino por un proceso popular que ya no agunta màs la situacion que a vivido en estos 60 años… y quiere su meresida Liberaciòn Nacional, a como de lugar…

Por otro lado Eze, te recuerdo que Stalin fue uno de los primeros en reconoser a Israel asì que no deliries por favor…

Y no creo que los judios sean siempre los oprimidos y perseguidos del mundo… en EEUU, Argentina etcc el Lobby judio es de un poder avismal…

Tampoco creo que Israel sea el ejemplo para todo judio, mi hermana es pertenese a esa religios y le da verguenza agena lo que el Estado de Israel hace…

Que hayan sufrido en la segunda guerra mundial por culpa de las teorias errones del Facismo, no le da a Israel ni el minimo derecho de hacer sufrir a otros pueblos…

Particularmente se habla de lo que es como movimiento el sionismo.
-El bloqueo económico que sufre Gaza se produjo como consecuencia de expulsar a Al Fatah. El bloqueo tiene como finalidad frenar el contrabando de armas que proviene desde el mediterráneo como los que son por el paso fronterizo de Rafah, no me digas como con bloqueo y todo, siguen cayendo todas las semanas misiles al sur de Israel. Toda las semanas es un episodio de caen tres misiles, y en respuesta salen F-16 a destruir algún túnel de contrabando o taller de armas.
-El Hezbolla es un movimiento chiita pro libanés,nace con lo que fue la revolución islámica. Nace en Irán, no nace en palestina. Que compartan en algunas cosas su deseo de destrucción de Israel con Hamas es otra cosa. Ellos no merecen una liberación nacional, ellos lo que merecen es estar presos por golpistas y asesinos.

  • Stalin avaló la idea de un estado judío para poder controlarlo dentro de lo que era la Unión Soviética. Pero resultó que con inmigrantes rusos y todo, ese estado no le dió ni cinco de pelota(lógicamente si hacen un estado escapando de pogroms, no van a querer adherirse uno de los mayores antisemitas de la historia). Durante lo que fue la guerra de la independencia en el 48-49 Israel sufrió un bloqueo en el que no se le vendían armas, el único pais que se digno a venderles armas fue Checoslovaquia que quería independizarse a la vez de la URSS. La posición de URSS durante las guerra de la independencia, Canal de Suez, seis dias, y Iom Kipur siempre fue pro árabe, dotándolos de armamento.

Desconoces prácticamente lo que es la historia judía, el odio de los católicos es hace miles de años, cientos de años de pues de la muerte de Jesucristo perpetrada por los Romanos, se inventaron el mito de que lo habían matado los judíos.
El odio actual de los musulmanes es por la creación del estado de Israel.

Nadie dijo que Israel sea ejemplo para todo judío, se hablo de la necesidad de un estado judío que no es lo mismo.
Y a mi no me interesa que si tu hermana es judía o no, dicho sea de paso si es tu hermana de sangre vos también serías judío.

El bloqueo esta matando de hambre a los Palestinos te guste o no… y nose porque serà que nos preocupamos tanto por el arnmamanento de los arabes y no tanto por la cantidad de misiles y armas con las que cuenta Israel… armas que han destrosado miles de vidas…

Yo no hablo de Hezbola como e nte ideologico, sino de hezbola como resultado de un deso del pueblo Palestino… osea, yo me pongo en la piel de un pibe Palestino que tubo que sufrir que un f-16 bombarderara su casa, escuela, y encima lo bloquean territorialmente… la verdad, nose vos, pero yo no buscaria alternativas pacificas.

Por màs de que no le hayan dado ni 5 de pelotas no quita que el futuro del pueblo de Israel hubiera sido NEGRO, sin las PELOTAS del glorioso ejercito Rojo derribando a Hitler…

Si me preguntas… los Mapuches, Tobas, Palestinos et5c… viven un calvario inimaginablemente mayor…

Pero si hasta gran parte del pueblo judio niega a su estado??, de que nesesidad me hablas??..

Y en todo caso, si quieren un Estado… busquenlo de otra forma… porque en estros 60 años la cosa no fue muy bien.

-Vos no tenés la menor idea la cantidad de guita que se mueve de donaciones en la franja de gaza, despues ves a los líderes de Hamas en palacios Damasco mientras su pueblo se caga de hambre. El bloqueo sea hace sobre materiales que puedan ser usados como material bélico.
-Que pito toca Hezbolla provocando una guerra civil en el Libano y metiéndose en un conflicto armado con Israel??Nada, no gana nada. Son tontos, asesinos, solo les importa ellos, se cagan en sus ciudadanos a la hora de usarlos como peones.

-El ejercito rojo tranquilamente le podía haber dado cátedra a Hitler de como perseguir judíos, no me vengas con cosas que desconoces o te hace completamente el boludo, el grandisimo grado de antisemitismo de la URSS es comparable a la del tercer Reich.
-Nuevamente no se donde sacas que gran parte del pueblo judío, niega a su estado, desconoces lo que es la historia judía y peor de todo es que sos mentiroso inventandote una hermana judía.

Honestamente discutir con vos es lo mismo que discutir con el Ricardo Iorio, no veo diferencia alguna.

Inventando una hermana judiaaa??..

No la invento, existe… es de parte de mi viejo, de otro matrimoneo…

Antise,tismo en la URSS??.. :lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol:

Si habìa judios consipradores, y sabotiadores se iban derechito a la gulag… pero no por ser judio, sino por sabotiar al Estado Obrero y campesino…

Es injcreible, Ezequeil… el NAZISMO habla de razasas, la URSS habla de clases sociales, si sos incapaz de diferenciar eso… bueno, allà vos, pero no hagas delirios viendo antisemtismo donde no hay…

¿de donde saco que gran parte del pueblo judio se opone? 8|8|

Nunca viste la cantidad de agrupaciones judias anti-sionistas??.. a no, esos deben ser pagados de Hezbola:lol::lol::lol:

lo de la hermana no viene a cuento, no se ni porque lo contaste así que directamente no te creo, para mi es una manera absurda tuya de justificar una postura.

-sabés previamente a Hitler quien adopta el termino de ¨problema judío¨ ?? Tenés idea lo que son los protocolos de los sion durante la rusia zarista??? Sabés a quienes se acusa falsamente de haber asesinado a un zar??? Sabés la cantidad de pogroms que hubo en Ucrania durante dicho periodo?? Un pogrom no se hacía por ser Trotkysta, los pogroms los hacían en sinagogas y escuelas. El enfermo de Stalin quería llevar a los judíos a un macro ghetto.

-Cantidad de organizaciones judías antisionistas, no es lo mismo que no reconozcan un estado judío, GRABÁTELO EN EL CEREBRO. Te diría que compares con lo que es la población judía mundial y que veas cuantos son esa grandisima minoría.

Por hoy creo que tuve suficiente con leer tanta estupidez junta, por mi parte no discuto mas con vos sobre el tema.

No mandes frutas… mostrame estadictas, informes, fatos fechas, EVIDENCIA FEACIENTE…

Lo que decis no tiene ni pies ni cabeza… y es una deseperada busqueda de querer ver anti-semitas donde solo hay lucha de clases…