Pero vos estas repitiendo lo mismo que dicen los oposotores al gobierno,o sea tu inclinacion a fusionar el tiempo de gobierno de Nestor y Cristina es netamente la linea de Clarín y los partidos opositores al gobierno.Este es un gobierno,el de Nestor fue otro.
No se a que te referis con no que este gobierno no sea democratico,si bien no me interesa la democracia y preferiria que cierren el congreso y los jueces que se pronuncien en contra sean fusilados por traicion a la patria al igual que Cobos,creo que este gobierno en ningun momento hizo algo que vaya en contra de la misma democracia burguesa,las chicanas que tiraron en vacaciones eran perfectamente legales en su tiempo y forma.El DNU es legal de la misma manera y no veo que haya cohercion en la libertad de prensa,falta que me digas de los afiches y definitivamente creo que compraste la victimizacion de los periodistas de Clarin.
Y a ESO estoy apuntando. Una cosa es que me digas que esas leyes hayan sido injustas, cosa que comparto. Otra cosa es que me digas que fue un acto antidemocrático. Yo estoy apuntando a que me dijeron “este gobierno es el más democrático en décadas” y no es así, para nada, la democracia no es votar una vez cada dos años. La democracia se basa en otras cosas, de las cuales el derecho al voto es una de las cosas más importantes, pero no la única. También es importantísima la división de poderes, la libertad de prensa y otras cuantas cosas más en las que este gobierno es flojo, por ser generosos.
Entrar en el debate respecto de si era mejor sacar la obediencia debida y el punto final o no, si bancarse otro hipotético golpe de estado o no, es harina de otro costal, Nicolás. Yo no estuve de acuerdo con Alfonsín en eso, más puntualmente en la ley de Obediencia debida, que siempre me pareció vomitiva, y es más, reconocí que uno de los aciertos de este gobierno fue derogar ambas leyes. Pero fueron LEYES, y es más, aprobadas por TODO el arco político… recordemos que para la fecha de ambas leyes, el peronismo tenía mayoría en el Senado, y a eso me refiero con que fue el gobierno más democrático. No fueron solamente los radicales quienes aprobaron esas leyes, sino gran parte del peronismo también, así como varias leyes de Alfonsín.
Gustavo, que Cristina haya modificado ese aspecto de la gestión de Néstor no quiere decir que el gobierno sea distinto. Este gobierno está dirigiendo el país desde 2003. La clave de que el gobierno no cambió está justamente en que no se cambió ningún ministro entre un gobierno y el otro, o sea… cambió la cabeza del Ejecutivo, pero no el poder ejecutivo en sí. Ergo, es el gobierno menos democrático de los últimos tiempos.
Abrazos, Martín.
Claro que comparto esa idea. Este gobierno es el mismo que el que asumió en 2003. Como dije más arriba, el Ejecutivo NO CAMBIÓ, sólamente cambió la cabeza. O sea, eso te refleja una continuidad de gobierno. Ahora, que comparta esa idea (que no es una idea, es una realidad) no me convierte necesariamente en un derechista.
Respecto de la democracia en sí, si no te interesa mucho la democracia, es medio al cuete debatir, jajaja.
Con eso de la “victimización” de los periodistas de Clarín, no estoy para nada de acuerdo. Me sigue pareciendo un avance grave hacia la prensa. Yo no compartí la ley de Medios por un par de diferencias de “forma”, digámosle. A mí no me gusta en lo más mínimo, ni el grupo Clarín, ni la concentración de medios basadas en una sola voz que eso trae. Pero no creo que el modo de hacer las cosas sea un afiche personalizando en ciertos periodistas.
Abrazos, Martín.
Excelente martin coincido lo que decis… y eso q no soy radical ni nada… soy totalmente apolitico pero me informo por los mierdas que nos gobiernan. Este gobierno no roza la dictadura porque… seguramente debe haber gente, entre tanta basura, que labura bien… de los pocos digamos y porque la gente, creo se les puede venir en contra feo. No creo que lo que esta haciendo el donkey kong venezolano se pueda hacer aca. Pero no me digan que no les gustaria a los K q vuele TN o Clarin con una bomba atomica pasado mañana o desaspareza radio mitre, entre otros?. Lo que no entiendo es por que se odian tanto hoy, si hasta el 2007 eran como 2 gotas de h2cero? Nestor dejo de pagar? que paso?
Me causo gracia, un poco nomas, cuando lei por ahi que ni nestor ni cristina hicieron un habeas corpus en toda su… vida. Asi lo veo yo… perdon a los que son K. :mrgreen:
El tema Martín, es que eran leyes antidemocráticas porque no había forma legal que las sustentara, eran inconstitucionales. Estaba claro como el agua que se trataban de crimenes de lesa humanidad, los cuales no prescriben y hasta la ONU y el marco juridico internacional instan a los Estados a que esos crimenes no queden impunes. Si en Argentina fueron aprobadas, fue sólo porque había consenso al respecto por cierta parte de la sociedad y los legisladores. Y obviamente por los cuadros militares y Clarín.
Mmmmm… Nicolás, disiento. A ver, la obediencia debida fue una ley por la cual decía, básicamente, que los cuadros militares más bajos debían obediencia a sus superiores, por lo que sus hechos no debían ser juzgados en contra de ellos sino en contra de sus superiores. ¿Si a mí me gustaba? Ni ahí, me daba asco. Lo cual no quiere decir que fuese anticonstitucional. Algo más cuestionable en ese sentido fue la ley de Punto final, que daba un plazo límite para presentar las demandas en contra de los militares.
La consideración de esos hechos como “crímenes de lesa humanidad” por parte de la ONU fue a posteriori de ese gobierno. En el momento en que se promulgaron ambas leyes, no eran considerados crímenes imprescriptibles, como sí lo son considerados ahora. Es más, quizás me esté fallando la memoria, pero creo que la condena de la ONU a este tipo de hechos no fue motorizada por las dictaduras latinoamericanas, sino por lo que pasó en Croacia, y recién en ese momento tuvo forma legal lo que vos estás diciendo.
El clima en Argentina en ese momento, te lo resumo fácil: se veía venir otro golpe de Estado. Había militares que se levantaron (con los hijos de puta de Rico y Seineldín a la cabeza) y había militares que si bien eran leales, no estaban dispuestos a sofocar los levantamientos. Eso sí, cuando la toma de Tablada no tuvieron reparos en entrar a los tiros: quedaba clarísimo que los milicos jamás se iban a tirotear entre ellos, pero en cuanto olfateasen un leve perfume a zurda, enseguida iban a salir a los mordiscones como perro de aeropuerto olfateando merca.
Hoy por hoy y a la distancia, derogar esas dos leyes y juzgar a los militares fue una cosa muchísimo más sencilla. En ese momento, el poderío que tenían los militares era una espada de Damocles encima de cualquier gobierno. Hasta que el Turco hijo de puta terminó indultando a todos.
De hecho, creo que la postura de Clarín respecto de estas leyes fue crítica: Magnetto y Alfonsín siempre se llevaron a las patadas.
Abrazos, Martín.
Y complicidad de los jueces, que en ese momento no salían de ningún repollo…
A continuación, fragmentos del artículo “Algunos argumentos en pro de la nulidad de las leyes
de Punto Final y Obediencia Debida” por Marcelo Ferreyra:
Algunos argumentos a favor de la nulidad:
-
El principio de irretroactividad de la ley penal debe ser entendido a la luz de las normas
internacionales. Según el artículo 9 de la Convención Americana de Derechos Humanos:
“Nadie podrá ser condenado por acciones u omisiones que al momento de cometerse no
fueran delictivas según el derecho aplicable. Tampoco se puede imponer una pena más grave
que la aplicable en el momento de la comisión del delito. Si con posterioridad a la comisión del
delito la ley dispone la imposición de una pena más leve, el delincuente se beneficiará de ello”.
¿Qué significa esto? la reproducción de los artículos equivalentes en el Pacto
Internacional de Derechos Civiles y Políticos y en la Convención Europea arroja luz sobre el
asunto. El art. 15 del primer documento dice: “Nadie será condenado por actos u omisiones
que en el momento de cometerse no fueren delictivos según el derecho nacional e
internacional” (es decir: no basta que la acción no sea delictiva en el derecho nacional,
tampoco tiene que serlo según el derecho internacional). (…)
La pregunta correcta es entonces: ¿los crímenes del Estado (desapariciones forzadas,
torturas, etc.) constituían delitos de derecho internacional a la época en que fueron cometidos?
La respuesta afirmativa es incontrovertible.
Los instrumentos internacionales citados hacen una excepción a la prohibición de la
aplicación del derecho penal ex post ipso, posibilitando el castigo de una conducta considerada
delistiva según el Derecho Internacional (como la desaparición forzada de personas,
reconocido como crimen de lesa humanidad por Resolución 666-XIII-0/83- de la OEA), no
obstante su licitud en el derecho interno. La prohibición de toda legislación retroactiva debe
enmarcarse “en el entendimiento de que los principios generales del derecho, reconocidos por
la comunidad de naciones, son suficientes para que un acto u omisión sean reconocidos como
delictivos” (Conf. Karel Vasak, Las Dimensiones Internacionales de los Derechos Humanos, Vol
1, pág.228). - La finalidad de las normas que se refieren a la irretroactividad no se ve comprometida.
No existe certidumbre sobre lo que deba entenderse por “ley penal” a los efectos de las
normas internacionales: no existe doctrina al respecto en el ámbito americano. Y la cuestión
tampoco es muy clara en el plano universal. Así, el Comité de Derechos Humanos de la ONU
resolvió que el hecho de que una norma sea considerada “ley penal” a los efectos del Pacto
depende de su “objetivo y propósito”: un criterio muy vago (Van Duzen c. Canadá).
Generalmente se entiende por “ley penal” la norma que enlaza una acción con una sanción, y
ése no es el caso ni de la ley de Obediencia Debida ni de su eventual ley anulatoria.
No se trata aquí de la creación retroactiva de nuevos tipos penales, que es lo
expresamente vedado por las normas internacionales que se refieren a “actos y omisiones que
en el momento de cometerse no fueren delictivos”. Tampoco se trata de legislación que
aumente las penas: la ley de Obediencia Debida no estableció pena alguna que pueda ser
aumentada. Lo expuesto se refuerza si se atiende a la redacción del artículo XXV de la
Declaración Americana: nadie puede ser privado de su libertad sino en los casos y según las
formas establecidas por leyes pre-existentes.
Después de todo, ¿cuál es el espíritu de las normas que se refieren a la irretroactividad
la ley?.
Lo que se prohibe es la arbitrariedad de los gobernantes, para que los seres humanos
tengan certidumbre sobre el carácter lícito o ílicito de sus actos y cada uno pueda actuar con
conocimioento previo de las posibles consecuencias jurídicas que puedan pesar sobre su
conducta. La irretroactividad equivale a seguridad jurídica: previsibilidad de las respuestas del
orden jurídico. Pero en el caso del castigo de los crímenes de Estado no se utilizarían leyes
nuevas ni siniestras leyes retroactivas sino normas tan viejas como las del Código Penal (que
data de principios de siglo). La prohibición de la tortura puede remontarse a la Asamblea del
Año XIII. - Preeminencia del Derecho Internacional: conforme el art. 38 del Estatuto de la Corte
Internacional de Justicia (en sus tres primeros incisos) son fuentes del Derecho Internacional:
a) las convenciones internacionales, b) la costumbre internacional, c) los principios generales
del derecho reconocidos por las naciones civilizadas.
Con respecto a este último, en el caso sobre las “Reservas a la Convención sobre
Genocidio” quedó establecido que estos principios obligan al Estado al margen de su voluntas,
expresa o tácita. De más está decir que tales principios “reconocidos por las naciones
civilizadas” proscriben delitos como los cometidos durante la época del terrorismo de estado.
(…) - El Congreso argentino no tenía competencia para dictar las leyes de Obediencia Debida y
Punto Final.
Se dice que el Congreso no puede decretar la nulidad de esas leyes porque decretar
nulidades sería cosa de jueces y no de legisladores.
Pero ninguna de estas dos afirmaciones es correcta.
Hasta mediados de siglo el axioma de la soberanía absoluta de los Estados era
incontrovertible, y la norma sancionada por el Estado soberano era válida con sólo ser dictada
por el órgano competente conforme a un procedimiento preestablecido: cualquiera fuere su
contenido.
A partir de la sanción de la Declaración Universal de Derechos Humanos e
instrumentos complementarios se fueron gestando diversos sistemas jurídicos que exceden la
soberanía estatal. Ya no es correcto decir que el Estado puede legislar sobre lo que se le
ocurra.
Para saber si una norma es derecho argentino, no tenemos otro procedimiento que
ponernos a investigar sus fundamentos de validez: ¿qué órgano la ha producido? ¿tenía
competencia ese órgano?
A la época de sanción de las leyes cuestionadas el Congreso no tenía competencia
para dictarlas. No tenía competencia para despenalizar el homicidio, la tortura, las
desapariciones forzadas, etc.
La validez de una norma proviene de normas superiores (formales y materiales). En el
caso de los derechos humanos, esas normas superiores están situadas en el derecho
internacional. Cabe pensar en el derecho internacional general como un orden jurídico supremo
que, por delegación, confiere validez a los órganos de producción de normas estatales.
Las leyes de Punto Final y Obediencia Debida son nulas desde su dictado. Desde
entonces “para adelante”, sin necesidad de acudir al cuestionado efecto retroactivo. El
Congreso no tiene competencia para derogar normas universales inderogables y no la tenía
tampoco a la época de sanción de las leyes porque la Argentina ya había ratificado el Pacto de
San José de Costa Rica (1984). La propia Comisión Interamericana de Derechos Humanos se
pronunció en contra de su validez e instó al Gobierno Argentino a “la adopción de medidas
necesarias para esclarecer los hechos e individualizar a los responsables de las violaciones de
derechos humanos ocurridas durante la pasada dictadura militar” (Informe nº 28/92) No se trata
de inventar una nulidad nueva sino de verificar la que existió desde un principio.
Por último, no hay obstáculo alguno para que el Congreso decrete una nulidad. El
legislador no asume el lugar de Juez sino que se expide sobre su propia competencia.
Enserio crees que los afiches los sacó el gobierno para intimidar a los periodistas ,Martin?
No te suena a la interferencia que jamas fue explicada sufrida por Tn y en la cual de una manera directa o indirecta se responsabilizaba al gobierno?
Lo de los afiches no me lo trago,porque surten el efecto que Clarin quiere y busca,como bien nos muestra esta nota que me encantaria que las leas… Debilidades y fortalezas de Clarín frente al escenario más temido - Sur - ElArgentino.com
Estan dispuestos a la guerra sucia ,se lo han planteado de esa manera,son capaces de mandar a matar a Morales Sola para doblegar al gobierno,hay que destruirlos
Jajaja, no me acordaba de eso. Por favor, las cosas que pasan y se dejan pasar en este país.
El otro día con un amigo jodíamos con lo mismo, imaginando a Morales Solá y a otros periodistas de Clarín en ronda decidiendo quién va a ser el mártir que de la vida para que Kirchner no gane en 2011. Suena tenebroso, pero lo peor es que suena probable :lol:
Yo creo que lo que determina si un gobierno es más democrático o no, no son la permanencia o renovación de ministros, si no la forma de actuar. Y de un gobierno que usó y abusó de los decretos, a uno que prácticamente no utilizó el mecanismo, me parece que hay un avance importantísimo, imposible de soslayar.
Y me gustaría saber porqué considerás a este gobierno menos democrático que el de Menem, o el de De La Rua, por ejemplo.
Saludos,
Aliverti es de las personas más respetables del periodismo. Lo banco totalmente.
Nah, yo no dije que los considere menos democráticos que el innombrable, o que De la Rúa. Yo dije que no son el gobierno más democrático pero ni de casualidad. A ver, por empezar, Mnm fue el segundo emisor de DNU en este país. Y este gobierno se parece al de Mnm en varias cosas en ese sentido: en lugar de la ley de superpoderes para Cavallo, tienen la de emergencia económica. Y los mismos DNU. Con respecto a Chupete, el inútil era cualquier cosa menos un demócrata. Pero comparar a este gobierno con el de Alfonsín y decir que es más democrático que un gobierno que tuvo que ejercer el poder con el Congreso en contra durante todo su mandato y que aún así eligió la vía del diálogo y el consenso en lugar de gobernar a decretazos, es bastante descabellado.
Juanchi: los afiches FUERON obra del Gobierno. No me cabe la más mínima duda, posta, lo sé a fe cierta. Que al final terminen beneficiando a Clarín, tiene que ver más con cierta inutilidad de este Gobierno respecto de la comunicación de sus actos y sus posturas, más que con otra cosa. Desde que Albistur no es más secretario de prensa que el Gobierno no tiene a nadie coordinando ese aspecto de la cuestión, y están mancando por ese lado.
Abrazos, Martín.
Coincido, hace 40 años con la misma ideología.
Martin,yo tengo la posta papa jeje confia en mi,no soy K, pero mi hermana si y bueno( no se si lo dije acá) hace unos dias vino Anibal Fernandez a mi casa y hablamos de estos temas,antes de los afiches,era el cumple de mi hermana y justamente nombró una campaña ,una arremetida de Clarin victimizandose.
DNU está barbaro. de que sirve el “consenso”?
Tambien es el gobierno que tenia a la prensa bajo su dominio,controlando los canales de tv y las radios.Todos los casos de corrupcion del gob. de Alfonsin se conicieron cuando dejo el poder.
En general hacemos un mal uso de las palabras: nos tomamos a la joda cuestiones serias, y dramatizamos o exageramos trivialidades
Tiene un estilo excusante de apoyo al Kichnerismo. A mi me gusta, en general, el estilo con que escribe. Quizás a alguno le choque la forma en que presenta las notas ya que sus notas son netamente de opinión.
Sale todos los Lunes en Página12 por si alguien le interesa leerlo con frecuencia.
Saludos.
Ok, si vos lo decís… yo sé hasta la dirección de la imprenta en donde los hicieron. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
:lol::lol::lol:
Igual mira que no miento…
Nico yo leo Pagina12 los viernes, me encanta el suplemento SOY.