Thread para analizar y criticar la gestión del gobierno (parte 1)

Buenísimo, nos transformamos en trogloditas. Muy progresista tu mundo, muy civilizado.

Con respecto al transporte, la comida es un servicio social, por lo tanto NO hay ganancia con la comida, la ganancia la tiene el que produce y el que la vende y esta regulada por el estado. Es decir, hay un porcentaje de ganancia que YO, como estado fijo. Esto es así. El morfi al igual que la salud, el transporte, la seguridad y la educación son servicios esenciales y no son negocio!! Se bancan con los impuestos que corresponden.

Si todos esos bienes y servicios tienen que ser bancados por el Estado, entonces significa que una parte de la población pasaría a pagar muchos más impuestos de los que pagaba, debido a que el gasto estatal se incrementaría en proporciones espectaculares y además una buena parte de la población dejaría de pagar impuestos, que son aquellos que antes obtenían ganancias gracias a esta cadena de distribución, no sólo mediante impuestos directos sino indirectos. Es decir, más gasto y menos contribuyentes. Menos contribuyentes que ven incrementarse de manera espectacular el pago de impuestos directos, viendo reducir sus ganancias hasta el punto en el que les empieza a dejar de convenir seguir invirtiendo y dejan el negocio. Las consecuencias te las podrás imaginar.

La existencia del Estado es algo que no está en discusión, por lo menos en este tópico. No hay otra forma posible de que sea reemplazado. Pero servicios de distribución estatal de alimentos existieron y existen. Países comunistas, en donde se ven grandes colas de personas esperando para comprar o recibir una canasta.

Si el Estado se transforma en el único proveedor de bienes alimenticios del país, en ese caso estaríamos en presencia de un monopsonio, lo que le daría el poder de fijar el precio más bajo posible. En ese caso ¿quién se vería perjudicado? El productor ¿consecuencias? Debido a que caen sus ganancias y a que otros sectores les pueden dar mejores, dejan la producción, lo que deriva en desabastecimiento.

Una alternativa para que no suceda lo que describí en el párrafo anterior sería que el Estado pague un precio mayor y lo venda a uno menor, como se hace en la Unión Europea con la Política Agraria Común. Pensemos en que al reducirse los precios de los alimentos, la gente va a empezar a comprar más de los otros bienes, lo que incrementaría los precios como consecuencia de la mayor demanda, y eso induciría a los productores a desplazar sus inversiones a otros sectores, por eso es que se justificaría esta intervención en los precios, para que se sigan produciendo alimentos. Sin embargo, el sector más productivo, estaría siendo subsidiado por los sectores menos productivos, lo que traería feroces consecuencias. Vale mencionar que en la UE sucede todo lo contrario, el sector más productivo subsidia al menos productivo, y así y todo han tenido que reducir los subsidios en gran medida.

Y todo esto suponiendo que estamos en una economía cerrada, porque el menor gasto en alimentos como consecuencia de la caída en los precios deriva en un notable crecimientos de las importaciones.

Así que, muchachos, entiendan que la inflación es un problema macroeconómico, el factor microeconómico sólo influye en los precios relativos entre bienes y servicios, y no entre los bienes y servicios y la unidad monetaria.

Por otro lado ¿de cuánto sería el gasto inicial para adquirir todas esas empresas? No sólo hay dueños locales sino internacionales. ¿pensaron en las consecuencias?

Los aumentos del gasto público no se tienen que dar mediante la fabricación de papeles, porque los papeles no tienen valor intrínseco. Entonces, cuando se hace eso, todos los papeles que estaban circulando antes empiezan a perder valor con respecto a los bienes que están circulando. Los aumentos se tienen que dar con aumentos de la recaudación.

Volvamos a separar los tantos. Controlar la inflación sí puede, y generalmente lo hace, pejudica el empleo, la actividad y el consumo. No es ningún dislate. El ideal de inflación 0 y pleno empleo no existe en este tipo de economías
El dólar clandestino no es un valor “legítimo”, sino un valor de mercado causado por la tradicional voracidad verde de nuestra sociedad, ni a gancho es la verdadera diferencia entre el valord e una moneda y otra, es más, EEUU ha emitido mucho más, en porcentaje, que Argentina
Si estoy de acuerdo, siempre lo dije, que esta situación ha hecho que perdamos la competitividad lograda con la primera devaluación
Y también estoy de acuerdo con que desconfío de que se pueda recuperar sin un salto abrupto. Hasta ahora, lo de fortalecer el mercado interno, resulta en general, pero no debería ser la única salida, no tenemos un mercado interno tan grande como brasil, por ejemplo

Evidentemente tenemos conceptos distintos de l que es el " mundo civilizado". Seguramente para vos este es un mundo civilizado ya que se rige como vos queres y en ese mundo que tant te gusta el 1 por ciento de la población se lleva el 30 por ciento del PBI mundial; y si eso lo,estiramos al 10 por ciento de la población, nos encontramos que en tu mundo civilizado esta gente se lleva más del 50 por ciento del PBI mundial. Claramente YO NO creo en tu mundo civilizado, y creo en un mundo donde por el SOL HECHO DE SER SER HUMANO, este tenga acceso a educación, salud, comida y seguridad de calidad!! Y para hacer eso se debe cambiar el paradigma del capitalismo que es el sistema que necesita de la desigualdad social y de la pobreza para cerrar!! Yo eso no lo quiero y por eso hay que abolir la propiedad privada y meter en cana a la oligarquía gobernante. No hay otra y obvio que es un proceso que requiere lucha, yo jamás dije que este cambió sería en paz o vos te imaginas que los Pérez Companc, los Cristóbal López, los Kirchner, los macri no van a luchar con todas sus armas para mantener su states quo?? Armas!! A las armas, para cambiar el modelo hay que cambiar filosofía por acción!! Por eso admiro y amo a Cienfuegos, el Che, Gorriaran o Santucho y es más, los reivindico!! Y, obviamente, a los grandes actores dela revolución rusa exceptuando a los burócratas delpartido. Cambio de modelo es cambiar este capitalismo de ha,bre, miseria, indigencia narcotráfico por un model colectivista donde el Norte es el ser humano y NO la posesión material. Cana y expropiación.

Para nada, el productor seguiría percibiendo el mismo ingreso de siempre, la única diferencia es que toda la ganancia asociada a la cadena de comercialización iría en beneficio de los consumidores al traducirse en ahorro en vez de ir a los bolsillos de Mr. Coto, Mr Jumbo y Mr Wall Mart.

---------- Mensaje unificado a las 17:28 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 17:26 ----------

Lógico que habría una inversión inicial. Sí, dueños internacionales como tenían las AFJP, Aerolineas, Repsol. Las mismas consecuencias de siempre, editoriales de la nación, denuncias ante el CIADI, y beneficios para los argentinos. Si me preguntás, compro.

---------- Mensaje unificado a las 17:39 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 17:26 ----------

Entonces estás de acuerdo en que la devaluación afecta a los bolsillos de los trabajadores ?

No es esa la única diferencia, porque ya no existen más esas cadenas de supermercados. Ahora hay un monopsonio que fija precios, y que tiene como máximo objetivo minimizar los costos, por lo tanto, el precio ofrecido va a ser el mínimo, lo mismo que las ganancias de los productores que van a disparar para otros lados.

En este caso se pierde el incentivo por brindar un mejor servicio, en atención, en limpieza, en reposición, en ofertar variedad, porque el Estado no tendría como objetivo maximizar las ganancias y ganarle a un rival.

Lógico que habría una inversión inicial. Sí, dueños internacionales como tenían las AFJP, Aerolineas, Repsol. Las mismas consecuencias de siempre, editoriales de la nación, denuncias ante el CIADI, y beneficios para los argentinos. Si me preguntás, compro.

Estás hablando de varias cadenas de supermercados, dudo que sean tan económicas como esas empresas. Los beneficios, bueno, mejor no desvirtuar…

No, insisto, las ganancias del productor no van a variar. Se toca la cadena de comercialización, al productor se le paga lo mismo.

Lo de que se pierde el incentivo, es cierto, es un costo que habría que pagar por tener alimentos a precios accesibles. Yo, vuelvo a repetir, compro.

Por lo que veo, vos tenés un optimismo a prueba de balas en la libre competencia, en el mercado autoregulado y demás, y una desconfianza a prueba de balas en el rol del estado. A mí me pasa exactamente al revés, así que dudo nos pongamos de acuerdo.

PD: en serio te parece que una cadena de supermercados puede ser más cara que una petrolera, una aerolínea o administradoras de fondo de pensión ? No tengo números, pero apostaría lo contrario.

No se trata de insistir, se trata de entender cómo funciona la economía. Yo creo haber fundamentado por qué lo que ustedes proponen deriva en desabastecimiento, y a las pruebas me remito, podés fijarte lo que pasa en las naciones comunistas si querés, todas tienen el mismo problema. Vos seguís sosteniendo que es sólo un cambio de firma cuando en verdad crea fuertes distorsiones. Distorsiones que también te expliqué.

Por lo que veo, vos tenés un optimismo a prueba de balas en la libre competencia, en el mercado autoregulado y demás, y una desconfianza a prueba de balas en el rol del estado. A mí me pasa exactamente al revés, así que dudo nos pongamos de acuerdo.

El mejor asignador de precios es el mercado, obvio, a las pruebas me remito(otra vez). El Estado debe limitarse a brindar aquellos recursos que el mercado por sí sólo no puede, como la educación, la salud y subsidios a los que no pueden trabajar.

Yo creo que el Estado también puede tener importantes empresas energéticas, de servicios y de transporte. Pero esto de meterse en la distribución de los bienes, por lo que ya expliqué, no le corresponde.

PD: en serio te parece que una cadena de supermercados puede ser más cara que una petrolera, una aerolínea o administradoras de fondo de pensión ? No tengo números, pero apostaría lo contrario.

Estamos hablando de varias cadenas: Jumbo, Coto, Walt, Carrefour.

Además, tenés que comprar los minimercados, para abastecer a la gente que antes le compraba, porque si no lo hacés, al vender más barato, los quebrás, entonces esa gente tiene que ir a los super, lo que provocaría colas interminables (como en los países comunistas, mirá qué casualidad :mrgreen:)

La discusión no es capitalismo vs. comunismo, no sé porque insistís con eso del comunismo, no te asustes que no estamos proponiendo nada de eso. Estamos proponiendo la intervención del estado en la cadena de comercialización para garantizar precios accesibles de los alimentos básicos de la población, sin afectar en lo más mínimo los intereses del productor.

Tampoco creo que el estado tenga que dedicarse únicamente a salud y educación, la alimentación también es un derecho básico y el estado puede y tiene que hacer todo lo que esté a su alcance para garantizar el acceso a ella, evidentemente la libertad de mercado no colabora con el objetivo.

PD: sí, estamos hablando de varias cadenas ( en realidad 3, que son dueñas de el 80% del mercado, conformando un innegable oligpolio ) , y sigo pensando que difícilmente sean más valiosas economicamente que una petrolera o una administradora de fondos de pensión, o una aerolínea.

Ya lo sé, pero te estoy poniendo un ejemplo. Me encantaría poder encontrar uno dentro del mundo capitalista, pero no lo tengo. Quitarle el mercado, a una economía de mercado, es como quitarle la banda a la camiseta de River. Se crean distorsiones que perjudican a la población, a todos, salvo a los burócratas que se ven beneficiados.

A pesar de que funcione a la perfección, a largo plazo todo va a volver a la normalidad.

FIT, Marx y los impuestos indirectos « Rolando Astarita [Blog]

Si se reducen los impuestos indirectos, ¿no es “evidente” que los trabajadores deberán pagar menos por los productos que consumen, y subirá entonces su poder de compra? La respuesta a esta objeción pasa por comprender que cuando Marx está hablando de los salarios –esto es, del valor de la fuerza de trabajo– no se refiere a sus variaciones más o menos momentáneas, sino a cómo se establecen en el promedio de algunos años. Éste es el sentido que tiene en Marx la idea de que los salarios están “dados”. Con esto quiere decir que los salarios están determinados, para cierta coyuntura histórica, por el valor de los medios de consumo, por el desarrollo de las fuerzas productivas, y también por las relaciones de fuerza entre las grandes clases sociales. Son estos factores los que determinan entonces el valor de la fuerza de trabajo. Dado ese valor de la fuerza de trabajo, la estructura impositiva (esto es, la proporción de impuestos directos o indirectos) es sólo un método para cobrar impuestos. Por este motivo, si se modifican los impuestos, en un primer momento puede haber alguna variación de los salarios reales, pero en el mediando plazo éstos volverán al nivel que esté determinado por las condiciones que hemos señalado. Esta perspectiva está claramente explicitada por Marx en un trabajo anterior al Manifiesto Comunista: “Si todos los impuestos que caen sobre los trabajadores fueran abolidos de raíz, la consecuencia necesaria sería la reducción de los salarios por el monto total de impuestos que van a ellos. En ese caso o bien el beneficio del empleador subiría como consecuencia directa en la misma cantidad, o bien no habría tenido lugar más que una alteración en la forma de cobrar impuestos. En lugar del sistema actual, en el cual el capitalista también adelanta, como parte de los salarios, los impuestos que el trabajador tiene que pagar, él [el capitalista] ya no pagaría por esta vía indirecta, sino directamente al Estado” (Marx, 1847).
Theret y Wieviorka comentan sobre este texto: “Está claro que para Marx son precisamente los capitalistas quienes pagan los impuestos, aun cuando éstos parecen afectar los salarios obreros. La burguesía es la que se interesa vitalmente en la repartición y el empleo de las deducciones” (Theret y Wieviorka, 1980, p. 81). Enfrentando las ilusiones de los que apuestan a los cambios impositivos, Marx agrega al pasaje anterior: “Si en Norteamérica los salarios son más altos que en Europa, esto de ninguna manera es consecuencia de que allí los impuestos sean más bajos. Es la consecuencia de la situación territorial, comercial e industrial allí” (Marx, 1847).

A largo plazo, los salarios se van a determinar teniendo en cuenta precios más bajos, por lo tanto, van a terminar siendo más bajos, y todo va a volver a la normalidad.

Por eso, repito, “entiendan que la inflación es un problema macroeconómico, el factor microeconómico sólo influye en los precios relativos entre bienes y servicios, y no entre los bienes y servicios y la unidad monetaria.”

---------- Mensaje unificado a las 21:40 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 21:29 ----------

Yo no estoy contento con este mundo, pero el que proponés es peor, como ya lo demostré en mis fundamentos.

Vos hablabas de un mundo donde los trabajadores sean jueces. Primero, ¿los jueces no son trabajadores? segundo ¿la universidad no sirve? Vos ni siquiera sabés lo que querés.

Ah, me olvidaba: “Un linchamiento es la ejecución sin proceso legal por parte de una multitud”. Muy bien, ¿seguís pensando que no sos un troglodita?

" a los grandes actores de la revolución rusa exceptuando a los burócratas delpartido"

Acá hay un ejemplo de lo que digo, de la incoherencia de tu pensamiento y de muchos otros que piensan como vos. Por un lado piden un Estado que planifique todo, y por el otro se quejan de los burócratas. Master, te explico, en un Estado planificador se necesitan muchos Guillermo Morenos, se necesita coerción, se necesita una burocracia enorme.

Un Estado planificador sin una burocracia gigante, no existe.

A ver porque se ve que este tipo no entiende: los jueces NO son trabajadores dentro de este sistema burgués ya que su funciona es ser el aparato represor del Estado que garantiza junto con la policía el statu quo de la oligarquía gobernante, ergo hay que eliminarlos dentro de este sistema.
Ratifico lo de linchamiento y expropiación a la oligarquía hasta la disolución del Estado burgués.
Finalmente, a ver si lo entendes porque tenes un tema de procesar información, el objetivo de máxima es la eliminación del Estado.
Te queda claro?? Nada de democracia, toma de armas hasta el derrocamiento de la oligarquía gobernante con ejecuciones sumarias.

Che metal ( tenés nombre ? ) no demostraste nada, argumentaste lo que vos crees que pasaría bajo tu enfoque económico, dejá las demostraciones para las ciencias exactas …

Por otro lado ( dejando de lado los excesos del amigo Chuck, que empieza con buenas ideas y después derrapa para cualquier lado :mrgreen: ), lo que el plantea es la eliminación del estado, no un estado omnipresente, eso se parece más a lo que planteo yo :smiley:

Nadie dice nada de los supermercados chinos, y levantan muchísima más guita que Coto, Wall Mart y Carrefour juntos.

Son muchos más … y además ni en pedo mueven más guita.

Esssta que no. Tenés uno cada 2 cuadras en Cap Fed, y están hasta en el pueblo más chico del interior. Las demás cadenas solo están en las grandes ciudades. Además tienen muchos más costos.

Claro, pero son 7.000 dueños diferentes, no 3 dueños. Y ocupan un 30% del mercado. Además ni da expropiarlos, tienen mafias.

Camara de Autoservicios y Supermercados de Propiedad de Residentes Chinos en Republica Argentina

Pero los maneja el mismo guacho poronga. Las compras del stock la hacen entre todos.

Ahora el atentado lo hicieron agentes de tel aviv…
Irán acusó a Israel de estar vinculado al atentado de la AMIA - lanacion.com *
Me siento como Nahuel hablando del crimen de Mariano Ferreyra nadie me da pelota.

Sí, y apagan las heladeras a la noche … y la cerveza no se enfría si la tapás con una cucharita …

Sobame el frenillo de la chota Gusti.

que asco tener frenillo