por eso hablo de desafio…es una mision mas que dificil y no podes hablar de unidad existiendo las rivalidades que hay hoy dia.
Yo creo que es un sistema de gobierno, por el tipo de gobierno que formaron. Fijate que el fascismo en sí fue muy particular… podía estar aliado con el nazismo, pero en muchas cosas pensaban distinto. Y hoy por hoy mucha gente tiene ideas fascistas, más que nazistas.
Mmmmm… a ver, tu párrafo final. Los europeos se llenaron, sin duda, los bolsillos con los diamantes sudafricanos. Y murió mucha gente por eso. Y, francamente, los europeos no tenían el mismo cuidado para con sus obreros en sus minas de diamantes africanas que el que tenían en sus fábricas europeas. Claro, andá a quejarte si eras negro, familiar de un muerto, y vivías a miles de kilómetros de la casa central.
Con esto que te digo, no quita que algo de lo que decís es cierto, y es más, te diría que bastante. NO EXISTE ningún sistema válido en el cual no prime la competencia. Simplemente, porque desde que descendemos de los animales, y los animales COMPITEN ENTRE SÍ.
El comunismo como ideología, determina que la propiedad privada es la causa de todos los problemas del ser humano. SIN LUGAR A DUDAS QUE ES ASÍ. Ahora, plantear algo como “sacamos la propiedad privada y sacamos el quilombo” es plantear lisa y llanamente una utopía. Jamás podés sacarle de prepo la propiedad privada a un mundo que lleva milenios basado en eso. Y esa fue la gran cagada del comunismo. Si la revolución hubiese sido utilizada para implementar una social democracia, creo que otro hubiese sido el cantar del mundo entero… pero bue, es una idea mía (y de unos cuantos, muchos respetables en serio, caso Enrique Pinti).
Yo no creo que Chávez sea la salida de nada. A ver, ¿es militar? ¿es populista? No, gracias, el tufo a peronismo es demasiado. Ahora, lo que decís de las botellitas de agua… y, mirá, si invadieron Irak para afanar petróleo cuando tranquilamente tienen el poder de desarrollar tecnologías alternativas (que ya las tienen, tipo los autos eléctricos)… ¿por qué creer que el día de mañana, ante una hipotética falta de agua, van a desarrollar alternativas para potabilizar agua de mar, en lugar de buscar reservas de agua dulce? Recuerdo a LAS NACIONES UNIDAS proclamándose en contra de la guerra con Irak. ¿En qué terminó eso? Con Saddam ahorcado y con un gobierno títere… me suena demasiado, ¿por qué será? Entonces, ¿cómo no vas a desconfiar de un país que inventa “armas de destrucción masiva” como excusa para invadir al que se le de la gana?
Abrazos, Martín.
[quote=“francao, post:19, topic:66199”]
Asi que Africa esta asi por su cultura y su obseción religiosa ? Vos te tragas los versitos estupidos de Bush y demas capitalistas imperialistas que lo unico que buscan es instalar sus empresas multinacionales para explotar sus recursos naturales lo que a su vez perjudican netamente a su población, y tampoco nos olvidemos del colonialismo, decir que el colonialismo no afecto Africa seria como decir que no afecto latinoamerica gran parte de las riquezas que tuvieron y tienen los europeos salieron de esta tierra.
EE UU es la solución para todos los problemas:roll:
Sin embargo como explicas que no hayan aprobado los rescates a las automotrices? No te resulta contradictorio? Aun alejandonos de la guerra de Irak que tiene MUCHISIMAS aristas de discusión y que se evita en general tratar el punto principal (el terrorismo). Mas allá de eso el quiebre de hoy, y los pequeños e insignificantes salvatajes no parecieron ser congruentes con tu linea de pensamiento. Aun así como la terrible caida del petroleo justamente provocada por las nuevas politicas de los paises centrales.
Creo que no entendiste mi mayor miedo sobre el comunismo. El miedo recae justamente en esa cuestión de estatismo en cualquier area de la actividad humana. La literatura comunista lo expresa con aire festivo y yo lo veo con ojos aterrados. Kundera se atrevió a comparar el folklore checo con el jazz norteamericano y criticar a este ultimo porque no identifica generaciones (a grosso modo). Cuando leo ese tipo de cosas percibo aires de triunfo donde yo veo la decadencia
Cuando me refiero al Africa… Voy a intentar ser mas claro. Vos me estas mencionando otra epoca de conformación capitalista que sin duda tuvo caras terrorificas que fueron siendo calmadas con el correr de los años. No creo que sea aplicable tu concepto sobre el enriquecimiento minero dado que estamos comprendiendo otra época que es totalmente distinta a la de fines de siglo XIX y siglo XX… No obstante, esa politica no es significativa para destruir un continente que en siglos y siglos no ha podido avanzar ni un milimetro. Europa no es la causal de que existan tribus canivales, ni de que aventureros hayan tenido que amacijar a negros que se los querían morfar sin importar que en sus avances sus compañeros caian fulminados con fuego de armas (inter anecdótico este, pero muy grafico)
El tema del agua es facilmente explicado desde el punto de vista ecónomico. Me gustaría citarte un posteo hecho por mi hermano biólogo en Taringa, pero se lo borraron :mrgreen:. Si lo tiene y me puede pasar el analisis, como te digo, economico, lo pongo con todo gusto… Es absurdo transportar agua y no creer primero que sería mas lóogico explotar a la periferia en cuanto a alimentos y hacer un uso mas conciente del agua en los paises con faltantes.
Ademas, estamos hablando de EEUU, tiene cuencas muchisimas mas importantes que nosotros que somos un pais del ojete, hidrográficamente hablando… Quedate tranquilo que en ese caso, cobrarían primero los chilenos :lol:
Che, vos no cazas una. Disculpame pero no voy a seguir esta discusión con vos.
Suerte.
Disculpame si no me consideras de tu intelecto, antes de debatir con vos voy a empezar a leer e informarme un poco acerca de los asuntos porque se ve que no se nada y soy muy ignorante para debatir con vos.
Yo tengo ideas fascistas, y?
Cualquier sistema humano tiene fallas en su concepción, y, sobre todo, en su aplicación.
El capitalismo o el comunismo en sí pueden no ser buenos o malos.
La diferencia la hace la humanidad y los valores de los habitantes.
Veamos: En que falla el capitalismo. La brecha entre pobres y ricos. Ricos que explotan pobres, y terminan con miedo a que estos pobres los ataquen envidiosos de su progreso.
No es una falla del sistema en sí. Es un problema humano.
¿El comunismo? Es muy utópico. Es decir que se puede pulir indefinidamente y siempre parecerá inalcanzable. Para sostenerse necesita una intervención fuerte del estado, hasta en las costumbres de los habitantes.
Coincido con Melezama. Sentido Común al Poder
Y… depende de qué parte de esas ideas incluyas. O sea, una cosa es tener ideas económicas fascistas (tenían una idea respecto del Estado que en algunas cosas es rescatable) o ideas políticas fascistas (ideología de mierda, racista, intolerante y asesina).
No sé si te conviene contestarme, pero ya que tiraste la piedra… :twisted:
Mirá, acá hay una crisis sin precedentes. Creo que ni siquiera el crack del '29 tiene algún parecido con esto. En ese contexto, vos apuntás a lo que creés que tenés que apuntalar, y no me parece precisamente que las automotrices yanquis sean empresas que estén tecleando, al lado de otras. Entonces, no, no me resulta contradictorio. No creo que ninguna de las tres Mayores esté en riesgo.
Por otro lado, no me cabe ninguna duda de que la presión de las automotrices fue fundamental en la invasión a Irak. Hay algo que es simple: tener un auto híbrido es muchísimo más caro que un auto alimentado con combustibles fósiles. Cuando sos un país (o una unión de países, por caso Europa) serios, te preocupás por hacer un gastito extra, y el gobierno te da incentivos para hacerlo. Cuando sos un país que genera el 50% de la contaminación del planeta y no te importa en lo más mínimo, simplemente vas a buscar un país al cual le puedas chupar la sangre.
Yo no digo que los yanquis (como pueblo) sean mal intencionados. Creo que la mejor definición que le cabe al yanqui como pueblo es “ignorante”. Francamente, creo que el yanqui medio está más que reflejado en Homer Simpson. Y si le metés la suficiente propaganda en la cabeza, ya tenés tu guerrita armada. A 3 años que se demostró que Irak no tenía armas químicas ni nucleares, más del 60% de los estadounidenses seguían creyendo que la invasión de Bush estaba justificada, justamente, para destruir ese tipo de armas que no existían. Las pruebas me eximen de alegar más.
¿Y quién te dice que yo no tengo los mismos temores? El comunismo, como cualquier gobierno autoritario, es una mierda, desde mi punto de vista.
Nah, yo simplemente lo mencioné porque vos mencionaste el tema del capitalismo en África. Mirá, hay algo que es simple: los Estados tienen que limitar los abusos. Cuando no existen estados y es un viva la joda, los empresarios van a hacer lo que se les cante en las bolas, ahora, en el siglo XIX o en el XXIII. Cuando el Estado se propasa de su función de poner límites a los abusos y pone límites a los ciudadanos, tenés una dictadura. Creo que hay un punto medio, el Estado como concepción tiene que actuar como regulador y evitar abusos. Ni ser un Estado que maneja todo (como en las viejas épocas comunistas) ni ser un Estado que se regala (como en las ¿viejas? épocas capitalistas).
Creo que el Estado en sí debe de existir. No creo en la política de libre mercado absoluto, porque creo que el Estado está para regular LOS EXCESOS. No para incidir en lo habitual. Esa es mi definición ideológica.
Con respecto a Chile, ¿estás seguro de que, en el hipotético caso de que hiciesen falta fuentes acuíferas, Chile sería proveedor? Digamos… ¿estás seguro de que Chile va a estar por ENCIMA de la superficie del Océano Pacífico para ese entonces? :twisted:
Con respecto al resto… no sé, por caso, cuáles son las reservas acuíferas estadounidenses (seguramente, mucho mayores que nosotros, por una cuestión territorial). En realidad, me preocupan más las reservas acuíferas inglesas, país que debe de tener menos que nosotros, dado que su territorio no sé si alcanza a la dimensión de la Provincia de Buenos Aires, dado que ellos también avalaron la guerra en Irak, y dado que tenemos encima dos invasiones repelidas y un LA-DRO-NA-JE de territorio (Islas Malvinas, por si no recordamos) que demuestran que ese tipo de gobiernos avala la propiedad privada sólamente para sus ciudadanos… ah, y por cierto, que manejan las Naciones Unidas como si fuese el patio de atrás de su casa. Pero si vos me garantizás que van a ir a Siberia a buscar agua de deshielo en lugar de venir adonde intentaron invadir dos veces y lo lograron una tercera, me quedo más tranquilo. 
Abrazos, Martín.
Vamo vamo con el Cumbismo.
El Capitalismo es un Bueno sistema. Cuando hay reglementacion y regulacion y que se deja un verdadero valor al trabajo, el capitalismo da siémpre Buenos resultados.
En Bolivia me contaron q ya se hizo eso, en 1952 y fué para peor, porq los campesinos se parcelaron la tierra y les quedaba tan poca tierra a cada uno para trabajarla q después de unos años se la terminaban volviendo a vender al “patrón” por dos pesos y volvían a la nada. Por lo tanto el “La tierra es para quien la trabaja” yo no lo tomaría como opción.
[quote=“melezama, post:28, topic:66199”]
Y… depende de qué parte de esas ideas incluyas. O sea, una cosa es tener ideas económicas fascistas (tenían una idea respecto del Estado que en algunas cosas es rescatable) o ideas políticas fascistas (ideología de mierda, racista, intolerante y asesina).
No sé si te conviene contestarme, pero ya que tiraste la piedra… :twisted:
Mirá, acá hay una crisis sin precedentes. Creo que ni siquiera el crack del '29 tiene algún parecido con esto. En ese contexto, vos apuntás a lo que creés que tenés que apuntalar, y no me parece precisamente que las automotrices yanquis sean empresas que estén tecleando, al lado de otras. Entonces, no, no me resulta contradictorio. No creo que ninguna de las tres Mayores esté en riesgo.
Por otro lado, no me cabe ninguna duda de que la presión de las automotrices fue fundamental en la invasión a Irak. Hay algo que es simple: tener un auto híbrido es muchísimo más caro que un auto alimentado con combustibles fósiles. Cuando sos un país (o una unión de países, por caso Europa) serios, te preocupás por hacer un gastito extra, y el gobierno te da incentivos para hacerlo. Cuando sos un país que genera el 50% de la contaminación del planeta y no te importa en lo más mínimo, simplemente vas a buscar un país al cual le puedas chupar la sangre.
Yo no digo que los yanquis (como pueblo) sean mal intencionados. Creo que la mejor definición que le cabe al yanqui como pueblo es “ignorante”. Francamente, creo que el yanqui medio está más que reflejado en Homer Simpson. Y si le metés la suficiente propaganda en la cabeza, ya tenés tu guerrita armada. A 3 años que se demostró que Irak no tenía armas químicas ni nucleares, más del 60% de los estadounidenses seguían creyendo que la invasión de Bush estaba justificada, justamente, para destruir ese tipo de armas que no existían. Las pruebas me eximen de alegar más.
¿Y quién te dice que yo no tengo los mismos temores? El comunismo, como cualquier gobierno autoritario, es una mierda, desde mi punto de vista.
Nah, yo simplemente lo mencioné porque vos mencionaste el tema del capitalismo en África. Mirá, hay algo que es simple: los Estados tienen que limitar los abusos. Cuando no existen estados y es un viva la joda, los empresarios van a hacer lo que se les cante en las bolas, ahora, en el siglo XIX o en el XXIII. Cuando el Estado se propasa de su función de poner límites a los abusos y pone límites a los ciudadanos, tenés una dictadura. Creo que hay un punto medio, el Estado como concepción tiene que actuar como regulador y evitar abusos. Ni ser un Estado que maneja todo (como en las viejas épocas comunistas) ni ser un Estado que se regala (como en las ¿viejas? épocas capitalistas).
Creo que el Estado en sí debe de existir. No creo en la política de libre mercado absoluto, porque creo que el Estado está para regular LOS EXCESOS. No para incidir en lo habitual. Esa es mi definición ideológica.
Con respecto a Chile, ¿estás seguro de que, en el hipotético caso de que hiciesen falta fuentes acuíferas, Chile sería proveedor? Digamos… ¿estás seguro de que Chile va a estar por ENCIMA de la superficie del Océano Pacífico para ese entonces? :twisted:
Con respecto al resto… no sé, por caso, cuáles son las reservas acuíferas estadounidenses (seguramente, mucho mayores que nosotros, por una cuestión territorial). En realidad, me preocupan más las reservas acuíferas inglesas, país que debe de tener menos que nosotros, dado que su territorio no sé si alcanza a la dimensión de la Provincia de Buenos Aires, dado que ellos también avalaron la guerra en Irak, y dado que tenemos encima dos invasiones repelidas y un LA-DRO-NA-JE de territorio (Islas Malvinas, por si no recordamos) que demuestran que ese tipo de gobiernos avala la propiedad privada sólamente para sus ciudadanos… ah, y por cierto, que manejan las Naciones Unidas como si fuese el patio de atrás de su casa. Pero si vos me garantizás que van a ir a Siberia a buscar agua de deshielo en lugar de venir adonde intentaron invadir dos veces y lo lograron una tercera, me quedo más tranquilo.
Abrazos, Martín
[/QUOTE]Como de mala costumbre que tengo, te voy a contestar desordenado. 
No me parece analogable la situación con las islas Malvinas porque la historia demuestra un marco muchisimo mas complejo que dio pie a una guerra absurda. Ortiz de Rozas dio notas durante años a periodistas independientes sobre la verdadera cronologia de los hechos… Aca rescaté una bastante pobre, pero que algo dice, que se publico en La Nación hace ya un tiempo:
A las cuatro de la mañana del 2 de abril de 1982, Carlos Ortiz de Rozas descansaba en un hotel romano cuando lo despertaron para comunicarle que fuerzas argentinas estaban desembarcando en las Malvinas.
“No me gusta hablar de invasión; uno no invade lo que es de uno”, dijo el ex embajador en Gran Bretaña cuando se desató la guerra. Pero, aunque cree que las Malvinas son y seguirán siendo una causa nacional, tiene la certeza de que la guerra fue un error y que sin ella es probable que el país tuviera hoy soberanía sobre las islas.
Ortiz de Rozas tiene una carrera diplomática intensa. Llegó a ser propuesto para el cargo de secretario general de las Naciones Unidas y obtuvo 13 votos sobre 15. Su candidatura fracasó por el veto de la Unión Sovietica pero Ortiz de Rozas fue dos veces presidente del Consejo de Seguridad y presidente de la Asamblea General de las Naciones Unidas, además de embajador en París de 1984 a 1989. Autor de numerosos artículos sobre temas de geopolítica y política exterior, Ortiz de Rozas es descendiente directo de Juan Manuel de Rosas. Está casado con María del Carmen Sarobe.
“La admiración por mi tatarabuelo no es una cuestión de la sangre. Tengo un respeto muy profundo por el papel que le correspondió jugar a Rosas, que fue el defensor de la soberanía argentina. Pero mi admiración no impide mi reconocimiento a otros próceres que lo combatieron. No voy a dejar de honrar a Sarmiento. Si lo combatió a Rosas, bueno, allá él. Todos ellos, en su medida, construyeron una gran Argentina”, dice.
-Hemos recordado los 30 años del golpe militar y se ha destacado la importancia de tener memoria. Pero para muchos es una memoria parcial. ¿Coincide?
-Hay que tener memoria, pero no se debe parcializar la historia, porque entonces los vencidos estarían escribiendo la historia argentina de aquellos años. Las vencidas fueron las agrupaciones terroristas guerrilleras. Los montoneros y el ERP liquidaron a argentinos indefensos, y no estoy hablando de militares, sino de civiles. Hablo de Soldati, de Rucci, de Mor Roig, a quienes se asesinó fría y cobardemente. Cuando se asesina a mansalva es condenable desde todo punto de vista, de la misma manera que los excesos cometidos por el gobierno militar lo son. La tortura no es compatible con el honor militar. Pero la historia no puede reducirse solamente a lo malo que hizo el gobierno militar.
-¿Por qué ocurre esto? -Porque los que estuvieron del lado de enfrente están hoy en el gobierno. No vale la pena dar nombres: todo el mundo los conoce y están en cargos importantísimos.
-¿No existe la misma vocación por tener memoria sobre las Malvinas?
-Yo creo que sí. Las Malvinas han sido, son y serán siempre una causa nacional. Pero no tenemos al respecto una política de Estado.
-¿Tampoco antes de 1982 hubo una política de Estado sobre el tema Malvinas?
-Tampoco. Hubo, sí, hitos extraordinarios, como fue la llamada política de comunicaciones, muy criticada por los ultras.
-¿Quiénes eran los ultras? -Gente que siempre boicoteaba todo porque quería soluciones absolutas, pero que lo único que conseguía era hacer fracasar todo intento de una solución pacífica. Eran militares, pero también había muchos civiles. Siempre dificultaron la tarea de la Cancillería.
-¿Por qué fue extraordinaria esa “política de comunicaciones”?
-El acuerdo se firmó el 1º de julio de 1971. Antes, en 1966, yo era encargado de negocios en Londres y estaba a cargo de la embajada cuando Henry Hohler, subsecretario del Foreign Office para Asuntos de América del Sur, y Robin Edmonds, jefe de la división del Foreign Office a cargo del tema Malvinas, me invitaron a almorzar. Hohler me dijo que las islas habían dejado de tener el valor estratégico que habían tenido para la marina británica en las dos guerras mundiales. Creía que había que resolver la disputa de soberanía ya que, tarde o temprano, la Argentina recuperaría las islas, pero que no se podía hacer de una manera repentina. “Es necesario que ustedes conquisten las mentes y los corazones de los isleños, para que no haya resistencia de parte de ellos”, dijo Hohler. Esta conversación la transmití a Buenos Aires y a partir de entonces empezó un largo camino que fue la negociación para el acuerdo de comunicaciones de julio de 1971.
-¿Cómo se concretó el acuerdo? -Con becas para que los hijos de los isleños pudieran estudiar en los mejores colegios ingleses de la Argentina, con la construcción de una pista de aterrizaje que operaba Líneas Aéreas del Estado (LADE), con el establecimiento de YPF en las islas… Con todo esto se fue creando un clima de confianza. El 11 de junio de 1974, la embajada británica en Buenos Aires le propuso al gobierno argentino un condominio en las Malvinas. La propuesta era extraordinaria: los idiomas oficiales serían el español y el inglés, los isleños iban a tener doble nacionalidad, se suprimían los pasaportes. Los gobernadores de las islas serían nombrados alternativamente por la reina y por el presidente argentino, las dos banderas iban a flamear en las islas…
-¿Los malvinenses apoyaban eso? -Esa propuesta tenía la aprobación del Consejo Legislativo y del Consejo Ejecutivo de las islas. Perón, inteligentísimo, le dio instrucciones a Vignes, su canciller, quien me dio una fotocopia de ese acuerdo. Le dijo: “Vignes, esto hay que aceptarlo de inmediato. Una vez que pongamos pie en las Malvinas no nos saca nadie y poco después vamos a tener la soberanía plena”. Pero el diablo metió la cola y dos semanas después, antes de que Vignes pudiera hacer nada, murió Perón. Cuando el canciller insistió con la viuda, Isabel Martínez de Perón, ella le dijo: “No tengo la fuerza política del general para venderle esto a la opinión pública”. Evidentemente, muchos argentinos se iban a resistir a la soberanía compartida, con esa errónea visión del todo o nada. Bueno: fue nada. Y puedo asegurar que estábamos muy cerca de una solución diplomática negociada. Muy cerca…
-¿Cómo se enteró del desembarco? -Me enteré a las 4 de la madrugada del 2 de abril. Me llamó el subsecretario de Relaciones Exteriores, Enrique Ross, de parte del canciller Costa Méndez. Estaba en Roma desde hacía un par de semanas tratando la negociación por las islas del Canal de Beagle, bajo la mediación de Juan Pablo II. Cuando miro en retrospectiva entiendo por qué el 7 de enero de 1982, sin tener el más mínimo justificativo, me llamó Costa Méndez para anunciarme que iba a ser reemplazado en la embajada en Londres. Me ofreció la embajada en Italia. Lo que querían era poner un almirante para que tuviera la gloria de la recuperación de las Malvinas. Estaba muy bien pensado dentro del esquema militar.
-Pero no resultó… -No lo lograron porque el gobierno inglés se enteró y el embajador inglés en Buenos Aires, Anthony Williams, hizo una presentación diciendo que tenían información de que se podía enviar a un marino y que no sería bien recibido en Londres. Por eso lo pararon. Finalmente me dejaron en el puesto, pero me pidieron que me hiciera cargo de la negociación en Roma, con lo cual me sacaban del escenario algunas semanas al mes.
-Usted tenía trato frecuente con Juan Pablo II. Se dijo que el Papa viajó a la Argentina para convencer a los militares de que detuvieran el baño de sangre. Su viaje coincidió con la rendición…
-Eso, como decía mi padre, son pamplinas. El no sabía que era el final. Nadie lo sabía. El papa me contó que había sido recibido muy cálidamente y que le había impresionado que cuando el papamóvil pasaba entre filas de policías que estaban allí para protegerlo, esos policías se hacían la señal de la cruz y se arrodillaban. Eso le dio la pauta del fervor católico del pueblo argentino.
-¿La guerra fue un error? -Fue una decisión política a todas luces equivocada y dramática. Yo rindo homenaje emocionado a los que murieron en combate por una causa justa, pero, para mí, se atrasó el reloj de la historia por muchísimo tiempo.
-Si no hubiera ocurrido la guerra, ¿ya tendríamos la soberanía en Malvinas?
-Creo que sí. Al menos, estoy seguro de que habría un acuerdo en virtud del cual, pasados unos años, se reconocería la soberanía plena argentina, como fue con Hong Kong. La última ronda negociadora con los ingleses fue el 27 y 28 de febrero y el 1º de marzo de 1982. Fíjese de qué año estamos hablando. Estábamos negociando un retroarriendo, consistente en un período de administración inglesa antes de ceder la soberanía total. Estábamos hablando en término de una o dos generaciones, 40 o 50 años a lo sumo. Ya ha pasado la mitad de ese tiempo. Quiere decir que como máximo para 2030 las Malvinas hubieran sido argentinas sin necesidad de disparar un tiro y sin necesidad de que hubieran muerto más de 600 buenos argentinos, más todo lo que vino después, incluida la tristísima historia de los ex combatientes que se suicidaron.
Recuerdo una entrevista genial con De Pablo que tengo grabada en VHS… El tema es que siempre se fogoneó otra idea de un absurdo nacionalismo… Como todo siempre en Argentina, tan berreta.
Mi respuesta acerca del agua ya esta dicha… Economicamente, en realación costo-beneficio, la desalinización es un proyecto fantástico en la que ya estan surgiendo las primeras armas, pero se esta intentando generar una histéria colectiva absurda. Es más… Han salido notas en diarios como La Nación de ingenieros hidráulicos que calculaban las cuencas argentinas como alimentarian a los paises centrales ante una faltante de agua… Cuando leías la nota, era increiblemente trágica, sin embargo tenia errores de calculos horribles… Frente a la queja de gente despierta el tipo tuvo que volver a mandar una nota explicando el error… Ahora, cuando la leías te sentías que se iba todo al carajo. Parecía inminente cualquier tipo de conflicto… Era caótico, desesperante… Pero se habia olvidado de multiplicar por no se que barbaridad de numneros para obtener el verdadero resultado…
Ese tipo de gente, todos apocalipticos, generan estas ideas que solo tienen cabida en países tercermundistas… Estamos ávidos de justificar nuestra pobreza en base a los grandes países, cuando todo tiene raiz en este fucking puto país y en apenas 2 o 3 hijos de puta que arruinaron todo (y una sociedad de mierda que les creyó), cuando hasta un punto de la historia parecía que no nos iba a pasar nunca…
Por supuesto que el Estado DEBE existir y DEBE regular. Yo soy un admirador de la politica económica de Cavallo, pero se sabe muy poco al respecto. Al igual que como te decía recién, estamos frente a una sociedad tan pobre culturalmente que moldearla para odiar ciertos periodos de la historia resulta increiblemente sencillo… Los vaivenes ideologicos de la argentina me dan MUCHISIMO miedo, y yo con 19 años ya vi cambiar a la gente de idea como de calzón en tan solo 10 años… Aun así se miente… Se miente con respecto al impuesto al cheque (deducibe de los aportes a las patronales, que dejo de serlo hace unos años), se miente con respecto al corralito, se miente ahora con las AFJP´s cuando siempre fue un mercado de capitales y financiacion IMPORTANTISIMO para el funcionamiento del país y acrecentar la capacidad de consumo… Se miente porque a esa argentina la mató el laburante en negro…
Ese Estado pecaba horriblemente en la corrupción y yo me siento increiblemente avergonzado de eso, pero creer que una politica de tiro liberal fue nuestra muerte es mentira. El Estado tiene un limite para regular… Pero no hay porque creer que es justamente el punto medio, no señor…Tal vez mejoremeos el dia que tengamos una ciudadania mas activa o el día que tengamos esta misma horrible ciudadania con nula participacion y dirigentes serios
[quote=“francao, post:32, topic:66199”]
Increíble. Encontramos un admirador de Cavallo.
Tendrías que abrir otro tema por lo de Malvinas. Es muy probable que hayamos tenido una buena oportunidad de recuperarlas y la desperdiciemos.
El capitalismo es un buen sistema si los dirigentes son serios, y la ciudadanía acompaña. En ese contexto, cualquier sistema es potencialmente bueno.
El funcionamiento de la economía propuesto por Cavallo era fantástico. Fueron otras las circunstancias que no permitieron que funcionaran. Sin embargo cuando converso sobre esto con alguien nunca tienen ni idea de nada. Critican por criticar.
Pero es mas facil darle al recorte de las jubilaciones de Cavallo y no hablar de la verdadera perdida de poder de compra real con la pesificación y los ajustes del CER…
Vos entendes lo que te estoy diciendo? Una fuerte propaganda puede disfrazar cualquier cosa… Entendes que el verdadero golpe de los jubilados fue con Duhalde? Entendes que estan destruyendo los mercados de capitales y nos vamos a quedar sin financiadores? Entendes que no hay politica que construya ningun crecimiento económico en ningun rubro? Entendes que el PBI de la industria es IGUAL al de hace 10 años? Entendes que estan manteniendo un valor de cambio insostenible? Entendes que el corralito agresivo era el de Duhalde? Entendes que el impuesto al cheque era deducible del aporte a las patronales al igual que muchisimos otros impuestos que hoy ya no lo son? Entendes que el Estado tenia mecanismos de recaudacion mas efectivos que golpeaban menos el bolsillo de la gente? Entendes que este gobierno fue incapaz de concentrar inversiones en ningun punto? Entendes el daño que producen para mantener solida la caja por un breve lapso? Entendes la expropiación a las AFJP´s? Entendes un país al que le tienen que suspender las exportaciones de CARNE por 180 días? Entendes un pais que no expande su capacidad productiva? Entendes un presidente del partido justicialista que creyendose parte del Poder Ejecutivo sale a hacer campañas ridiculas sin ningun tipo de explicación consistente economica frente a un conflicto con el campo acerca de que los precios de los productos de la canasta básica van a aumentar? Entendés las diferencias entre Uruguay y Argentina en ese mismo punto? Entendes a un gobierno que vende bonos a Venezuela y los compra instantáneamente a un valor mas alto? Entendés a este puto gobierno de corruptos? Con Menem habiamos tenido hasta el momento, el gobierno mas corrupto de la historia, pero ahora estamos en un punto peor… Yo no puedo entender nada de este puto gobierno, sin embargo de Cavallo rescato enormenemte su visión sobre la economía… Te aconsejo que visites esta pagina Domingo Cavallo … Cavallo fue y es un tipo brillante, opacado por sus propios delirios. Aun asi, hoy escribe cuando podría estar oculto. No tiene intenciones de retomar la politica. No es un tipo avido de poder… Espero que entiendas eso porque la propaganda siempre mata cualquier analisis serio de la historia… No crees en la propaganda? En Malvinas la propaganda hizo creer a todos los argentinos tantas cosas ridiculas que me da vergüenza… Mi propio viejo siempre vive recordandolo como una estúpidez aun cuando en su momento lo apoyaba, y se lo creía…
//youtu.be/Domingo Cavallo - Entrevista Mariano Grondona - Noviembre 23 de 2008 - Parte 1 - YouTube
//youtu.be/Domingo Cavallo con Mariano Grondona - 23.11.2008 - Parte 2 - YouTube
//youtu.be/Domingo Cavallo con Clara Mariño - Parte 1 - YouTube
//youtu.be/Domingo Cavallo con Clara Mariño - 26 NOV 2008 - Parte 2 - YouTube
//youtu.be/Domingo Cavallo con Clara Mariño - 26.11.2008 - Parte 3 - YouTube
Muy claro lo del 2do párrafo. Siempre me pareció una falta de respeto que los tipos que opinaban que el recorte de sueldos del 15% y las jubilaciones era espantoso, y que esos mismos fueran parte de los superlobistas devaluatorios (30 % abajo en términos reales).
Otro punto fácil para pegarle a cavallo es el corralito. El ejemplo más claro es ponerle a una medida injusta el nombre de corralón para que se lo asocie a la primera.
Admiras a Cavallo ? y bueno el mundo esta lleno de loquitos uno mas uno menos…
La devaluación llegó porque la Convertibilidad era insostenible. El déficit de 10000 millones anuales era bancado con endeudamiento. Si se cortaba el chorro para sujetar el peso atado al dólar, y la industria nacional se moría ante la competencia de los países limítrofes que tenían un tipo de cambio más flexible, no quedaba otra que devaluar
Ojo, la Argentina debe ser el peor país para un economista. Si se devalúa un poco, salen los energúmenos a comprar dólares y provocar su disparada. Probablemente sea un tipo brillante, pero ya no tenía nada para hacer
Si tuviéramos una ciudadanía como la brasileña que ahorra en su moneda y en bancos brasileños, siempre existiría capital para el crédito, sin recurrir a inventos como las AFJP que nunca funcionaron en su fin original. Ya se están jubilando los primeros del sistema privado y fijate cuánto cobran
A mi lo que no me agradó mucho de Cavallo, ni un poco, fue el mensaje que le mandó a la señora científica desde la palabra y a la comunidad científica en general desde la acción al marcar sus cualidades como amos de casa y protectores de la vajilla…
mas?
no por favor
Eso es totalmente mentira y cuando tenga 20 minutos paraa sentarme en la compu te explico porque. La devaluación solo fue justificable en cuanto permitió licuar deudas del Estado… Un curro… Incluso los movimientos del dolar respecto al Euro nos favorecían. Los bancos argentinos no estaban para soportar la corrida pero si para soportar el cambio, por algo el corralito que no fue tal (no te olvides que podías disponer de tus ahorros para lo que quisieras)
Y federiver, me gustaria que alguna vez justificaras algo… “los yanquis son malos” “sos un loquito” “viva palestina” “israel puto”… Todo bien, a mi no me importa lo que digas, pero hay otras personas que entran aca para leer algo interesante y vos no colaboras