Reflexiones del compañero Fidel Castro

lean9067 · 14 Agosto, 2012 13:56

belenv:

El_Mencho1:

Igual no creo que tenga que ver con el miedo la razón por la cual los campesinos bolivianos no siguieron al Che y creo que lo mismo pasó con tipos como Santucho acá. Ellos “predicaban” una revolución teniendo en cuenta un enfoque sesgado de la propia revolución cubana sin tener en consideración que en Bolivia y en Argentina existieron gobiernos como el de Paz Estenssoro (en los 80’s se traicionó con Jeffrey Sachs como asesor pero ese es otro tema) o el primer peronismo que les daban justicia social sin necesidad de tener que eliminar la propiedad privada porque, en definitiva, casi nadie quiere ceder lo mucho o poco que tiene de bienes a favor de otros a menos que lo vea como una inversión para obtener mejores réditos a futuro. Los contextos juegan para una revolución y no existen fórmulas aplicables universalmente ni para la economía ni para la revolución

Seguro, no era el foco de discusión y lo comenté al pasar, pero por eso me quedo toda la vida con Fidel como personaje histórico. El Che se tendría que haber quedado en Cuba. Ahí se nota la diferencia entre ambos. Fidel tuvo los pies sobre la tierra

¿Pero que ganaba quedandose en cuba?

belenv · 14 Agosto, 2012 14:00

lean9067:

belenv:

El_Mencho1:

Igual no creo que tenga que ver con el miedo la razón por la cual los campesinos bolivianos no siguieron al Che y creo que lo mismo pasó con tipos como Santucho acá. Ellos “predicaban” una revolución teniendo en cuenta un enfoque sesgado de la propia revolución cubana sin tener en consideración que en Bolivia y en Argentina existieron gobiernos como el de Paz Estenssoro (en los 80’s se traicionó con Jeffrey Sachs como asesor pero ese es otro tema) o el primer peronismo que les daban justicia social sin necesidad de tener que eliminar la propiedad privada porque, en definitiva, casi nadie quiere ceder lo mucho o poco que tiene de bienes a favor de otros a menos que lo vea como una inversión para obtener mejores réditos a futuro. Los contextos juegan para una revolución y no existen fórmulas aplicables universalmente ni para la economía ni para la revolución

Seguro, no era el foco de discusión y lo comenté al pasar, pero por eso me quedo toda la vida con Fidel como personaje histórico. El Che se tendría que haber quedado en Cuba. Ahí se nota la diferencia entre ambos. Fidel tuvo los pies sobre la tierra

¿Pero que ganaba quedandose en cuba

Esa es una pregunta cuya respuesta abarca todo mi pensamiento sobre Cuba, que se contrapone con todo tu pensamiento sobre Cuba. Para vos no valía la pena, si te preguntás eso, para mí sí. El Che no medía sus acciones por las ganancias, sino en pos de una sociedad mejor. Yo creo que tenía mucho para aportarle a Cuba, y que Bolivia no era un país preparado para una Revolución, como bien lo explicó [MENTION=2584]El Mencho[/MENTION].

Millonario80 · 14 Agosto, 2012 14:24

lean9067:

belenv:

El_Mencho1:

Igual no creo que tenga que ver con el miedo la razón por la cual los campesinos bolivianos no siguieron al Che y creo que lo mismo pasó con tipos como Santucho acá. Ellos “predicaban” una revolución teniendo en cuenta un enfoque sesgado de la propia revolución cubana sin tener en consideración que en Bolivia y en Argentina existieron gobiernos como el de Paz Estenssoro (en los 80’s se traicionó con Jeffrey Sachs como asesor pero ese es otro tema) o el primer peronismo que les daban justicia social sin necesidad de tener que eliminar la propiedad privada porque, en definitiva, casi nadie quiere ceder lo mucho o poco que tiene de bienes a favor de otros a menos que lo vea como una inversión para obtener mejores réditos a futuro. Los contextos juegan para una revolución y no existen fórmulas aplicables universalmente ni para la economía ni para la revolución

Seguro, no era el foco de discusión y lo comenté al pasar, pero por eso me quedo toda la vida con Fidel como personaje histórico. El Che se tendría que haber quedado en Cuba. Ahí se nota la diferencia entre ambos. Fidel tuvo los pies sobre la tierra

¿Pero que ganaba quedandose en cuba

Para empezar, no haber muerto.

lean9067 · 14 Agosto, 2012 14:57

Pero vos dijiste que Fidel tuvo los pies sobre la tierra como si hubiera hecho mal en seguir luchando por lo que creia independientemente de si podia aportar cosas a cuba o no.

Es que el che es un suicida

belenv · 14 Agosto, 2012 14:58

Eso dije. Nada más, jaja.

lean9067 · 14 Agosto, 2012 15:04

Lo que yo quise decir no es que no podia aportar a cuba, sino que siguio luchando en otro lado por lo que queria, algo mucho mas grande que lo que podia aportar a cuba (bajo mi punto de vista).

belenv · 14 Agosto, 2012 15:07

Pero ya expliqué, primero, ya dije desde hoy al mediodía lo meritoria que era su lucha y cómo murió. Segundo, también expliqué que adhiero a lo que dijo El Mencho, los motivos por los cuales no era posible hacer una revolución en Bolivia.

En ningún momento dije que estuvo mal.

Super_Huevon · 14 Agosto, 2012 15:59

En conclusión… para ustedes hay democracia en cuba?

El_Mencho1 · 14 Agosto, 2012 18:35

Para mí, no si por democracia entendemos la democracia liberal que es la acepción que se suele usar actualmente de democracia. Decide todo una élite (la cúpula del partido único que es el Partido Comunista) que en la práctica se consideran parte del pueblo y miran más a los de abajo que en otros sistemas. Además carecen de libertades como la libertad de expresión, libertad de prensa, el derecho a votar y ser votado está restringido a que sea dentro del partido único, no existe propiedad privada salvo para los edificios públicos utilizados por esa elite.

Para mí no es una socialdemocracia como puede ser la de los países escandinavos.

Ellos se autodenominan “democracia popular” que es de partido único vinculado al Estado con libertades de expresión y de prensa restringidas.Mi duda es si eso es una democracia teniendo en cuenta que están restringidos los derechos humanos civiles (de expresión, de prensa, de ideología, de propiedad y hasta de justicia), políticos (al tener como única opción un partido único o un voto en blanco que no les modifica la realidad) y dentro de los derechos sociales si bien se cubren derechos como la educación (su principal mérito, salud o incluso si querés la seguridad, también hay que decir que está restringida la libertad sindical habiendo represión contra aquellos que quieran formar nuevos sindicatos, no hay negociación colectiva, no hay derecho a huelga, confiscación de bienes sindicales, penas de prisión para los que quieran organizar gremios diferentes a los establecidos o registro de domicilios ilegales. Desconozco como viene la mano con los derechos de tercera generación relacionados al medio ambiente y supongo que dadas las restricciones a otros derechos civiles, no creo que corran los derechos humanos de cuarta generación relacionados a la participación directa.

De cualquier manera en un sistema político más. Para mí el sistema ideal sería un mix entre la democracia liberal y la socialdemocracia

Kyuss_Plate · 14 Agosto, 2012 19:05

Esta LA verdad, y la verdad.

Riversito75 · 14 Agosto, 2012 21:28

Que loco, en esa epoca la gente se mataba por un ideal…

Beatlemillonario · 14 Agosto, 2012 22:07

N-O P-E-L-O-T-U-D-O

así entendes mejor??
en la democracia burguesa, vos lo dijiste, los que se disputan el poder son los capitalistas, los que son bancados por los grupos económicos llamese CFK, Nestor Kirchner, Duhalde, De la Rua, Menem, Carrio, Alfonsin, Macri, etc…

En el capitalismo ya sabemos quienes tienen el poder, y porque hay que expropiar a la burguesia y constituir un Estado obrero. El tema es que este Estado obrero sea una democracia obrera, donde los trabajadores atraves de asambleas elijan delegados, voten propuestas, etc con total libertad, y democraticamente. No como pasa en Cuba, que como en la URSS, una pequeña casta burocrática terminó oprimiendo al pueblo trabajador y llevandolo nuevamente al capitalismo (vease URSS, China, Cuba, etc, etc)

Dylan · 15 Agosto, 2012 06:45

Qué tiene que ver cómo murió? su muerte se debe a sus delirios revolucionarios, si tanto sabés de la historia del che y de cuba deberías saber que guevara fue un asesino, un sádico. Guevara mataba a sangre fría a opositores, traidores y desertores. Lo mismo hizo el delirante de jorge masetti con los que desertaban del intento “revolucionario” en el norte argentino de su grupo; hicieron falta un par de tiros de dos o tres gendarmes para ponerle punto final a esa locura.
Guevara era un delirante que se fue al congo, no le dió bola nadie y se tuvo que tomar el buque, y así terminó en bolivia, donde tampoco le dió bola nadie y lo terminaron boleteando.
Que era un tipo con convicciones? seguro, nadie lo niega, que era un tipo inteligente, instruido, capaz? también.
Vos te quedás con su idealización mítica, con el busto de bronce. Como el che es un mito es intocable, al igual que evita, y cualquiera que quiera exponer sus miserias es catalogado de ignorante, gusano, imperialista proyanqui, etc.

belenv · 15 Agosto, 2012 09:26

Dylan:

belenv:

El Che un asesino… :roll: Averiguen como murió el Che, traicionado por los suyos y como un perro fusilado por un soldadito de 20 años sin ningún tipo de dignidad. Y eso porque luchó hasta el final por un mundo mejor. Y con esta soltura decimos que es un asesino. Una cosa es discutir el régimen cubano pero calificar al Che como un asesino es irse a la mierda, realmente

Qué tiene que ver cómo murió? su muerte se debe a sus delirios revolucionarios, si tanto sabés de la historia del che y de cuba deberías saber que guevara fue un asesino, un sádico. Guevara mataba a sangre fría a opositores, traidores y desertores. Lo mismo hizo el delirante de jorge masetti con los que desertaban del intento “revolucionario” en el norte argentino de su grupo; hicieron falta un par de tiros de dos o tres gendarmes para ponerle punto final a esa locura.
Guevara era un delirante que se fue al congo, no le dió bola nadie y se tuvo que tomar el buque, y así terminó en bolivia, donde tampoco le dió bola nadie y lo terminaron boleteando.
Que era un tipo con convicciones? seguro, nadie lo niega, que era un tipo inteligente, instruido, capaz? también.
Vos te quedás con su idealización mítica, con el busto de bronce. Como el che es un mito es intocable, al igual que evita, y cualquiera que quiera exponer sus miserias es catalogado de ignorante, gusano, imperialista proyanqui, etc

Qué me estás diciendo, que mataba gente? Y sí, era un guerrillero. No entiendo qué aportás con este comentario más que apreciaciones personales, como “sádico”, bue…

Tan delirante no era porque llevó adelante una Revolución, mi opinión sobre el resto de los intentos y el camino que eligió después ya la di. No comparto las apreciaciones pero en líneas generales opino parecido.

Evita qué tiene que ver? Era sádica también? Mataba gente? No entiendo qué tiene que ver Evita acá…

el_argentino · 15 Agosto, 2012 09:29

Todabía hay casos eh… Mariano Ferreyra por ej.

Beatlemillonario · 15 Agosto, 2012 10:01

La vida del Che y mucho más sus ideas estuvieron plagadas de contradicciones, ya sea por la idea del foquismo y la guerrilla como vanguardia revolucionaria, ya sea por la idea sartreana del “hombre nuevo”, las posiciones que tuvo el Che con respecto a la URSS…
Creo que el Che en muchas cosas se equivocó, y en muchas cosas estuvo muy acertado, las cosas más destacadas que para mi hay que distinguir del Che es su valentía, su compromiso, su internacionalismo; asi tambien que, aunque para mi las ideas sartreanas “del hombre nuevo” y las posiciones guerrilleristas no sean tesis marxistas, el tipo murió por sus ideas, en la lucha, obviamente tambien gracias a la Tercera Internacional y a los PC que lo dejaron solo, y lo entregaron.
A diferencia de los burócratas del PCC Guevara luchó toda su vida por la revolución internacional.

SergioAngel · 15 Agosto, 2012 10:14

Beatlemillonario 🇵🇸:

SergioAngel:

Beatlemillonario 🇵🇸:

En las elecciones la gente solo vota por un solo candidato el del PCC o el del PCC… ¿de que libertad de eleccion hablas? En las asambleas los únicos que pueden ser delegados son los del PCC. ¿Me estas jodiendo? Si realmente existiese una democracia asamblearia no tendría razón de existir un partido

Entonces para un trosco, en una democracia burguesa se vive realmente una verdadera democracia, porque no importa que las decisiones económicas las tome una elite mientras cada cuatro años en un cuarto obscuro tengas la boleta del pajero de Altamira con 200 boletas más…

¿No había fusilamientos en la época de San Martín? ¿Qué están fumando

N-O P-E-L-O-T-U-D-O

así entendes mejor??
en la democracia burguesa, vos lo dijiste, los que se disputan el poder son los capitalistas, los que son bancados por los grupos económicos llamese CFK, Nestor Kirchner, Duhalde, De la Rua, Menem, Carrio, Alfonsin, Macri, etc…

En el capitalismo ya sabemos quienes tienen el poder, y porque hay que expropiar a la burguesia y constituir un Estado obrero. El tema es que este Estado obrero sea una democracia obrera, donde los trabajadores atraves de asambleas elijan delegados, voten propuestas, etc con total libertad, y democraticamente. No como pasa en Cuba, que como en la URSS, una pequeña casta burocrática terminó oprimiendo al pueblo trabajador y llevandolo nuevamente al capitalismo (vease URSS, China, Cuba, etc, etc

Pelotudos son los que se creen vanguardia criticando cualquier gobierno de izquierda popular cuando ellos no tuvieron en la historia algún ejemplo de gobierno para respaldar su soberbia decadente…

Beatlemillonario · 15 Agosto, 2012 10:20

SergioAngel:

Beatlemillonario 🇵🇸:

SergioAngel:

Entonces para un trosco, en una democracia burguesa se vive realmente una verdadera democracia, porque no importa que las decisiones económicas las tome una elite mientras cada cuatro años en un cuarto obscuro tengas la boleta del pajero de Altamira con 200 boletas más…

¿No había fusilamientos en la época de San Martín? ¿Qué están fumando

N-O P-E-L-O-T-U-D-O

así entendes mejor??
en la democracia burguesa, vos lo dijiste, los que se disputan el poder son los capitalistas, los que son bancados por los grupos económicos llamese CFK, Nestor Kirchner, Duhalde, De la Rua, Menem, Carrio, Alfonsin, Macri, etc…

En el capitalismo ya sabemos quienes tienen el poder, y porque hay que expropiar a la burguesia y constituir un Estado obrero. El tema es que este Estado obrero sea una democracia obrera, donde los trabajadores atraves de asambleas elijan delegados, voten propuestas, etc con total libertad, y democraticamente. No como pasa en Cuba, que como en la URSS, una pequeña casta burocrática terminó oprimiendo al pueblo trabajador y llevandolo nuevamente al capitalismo (vease URSS, China, Cuba, etc, etc

Pelotudos son los que se creen vanguardia criticando cualquier gobierno de izquierda popular cuando ellos no tuvieron en la historia algún ejemplo de gobierno para respaldar su soberbia decadente…

“Izquierda popular” jajaja lo acabas de inventar???

Si tuvieramos un ejemplo de gobierno obrero ya no viviríamos en el capitalismo…

SergioAngel · 15 Agosto, 2012 10:24

Beatlemillonario 🇵🇸:

SergioAngel:

Beatlemillonario 🇵🇸:

N-O P-E-L-O-T-U-D-O

así entendes mejor??
en la democracia burguesa, vos lo dijiste, los que se disputan el poder son los capitalistas, los que son bancados por los grupos económicos llamese CFK, Nestor Kirchner, Duhalde, De la Rua, Menem, Carrio, Alfonsin, Macri, etc…

En el capitalismo ya sabemos quienes tienen el poder, y porque hay que expropiar a la burguesia y constituir un Estado obrero. El tema es que este Estado obrero sea una democracia obrera, donde los trabajadores atraves de asambleas elijan delegados, voten propuestas, etc con total libertad, y democraticamente. No como pasa en Cuba, que como en la URSS, una pequeña casta burocrática terminó oprimiendo al pueblo trabajador y llevandolo nuevamente al capitalismo (vease URSS, China, Cuba, etc, etc

Pelotudos son los que se creen vanguardia criticando cualquier gobierno de izquierda popular cuando ellos no tuvieron en la historia algún ejemplo de gobierno para respaldar su soberbia decadente…

“Izquierda popular” jajaja lo acabas de inventar???

Si tuvieramos un ejemplo de gobierno obrero ya no viviríamos en el capitalismo…

¿La Urss, Cuba no eran, son populares, pelmazo? Uds serían una izquierda antipopular…ahí tenés el contraejemplo…

Dylan · 15 Agosto, 2012 10:44

belenv:

Dylan:

belenv:

El Che un asesino… :roll: Averiguen como murió el Che, traicionado por los suyos y como un perro fusilado por un soldadito de 20 años sin ningún tipo de dignidad. Y eso porque luchó hasta el final por un mundo mejor. Y con esta soltura decimos que es un asesino. Una cosa es discutir el régimen cubano pero calificar al Che como un asesino es irse a la mierda, realmente

Qué tiene que ver cómo murió? su muerte se debe a sus delirios revolucionarios, si tanto sabés de la historia del che y de cuba deberías saber que guevara fue un asesino, un sádico. Guevara mataba a sangre fría a opositores, traidores y desertores. Lo mismo hizo el delirante de jorge masetti con los que desertaban del intento “revolucionario” en el norte argentino de su grupo; hicieron falta un par de tiros de dos o tres gendarmes para ponerle punto final a esa locura.
Guevara era un delirante que se fue al congo, no le dió bola nadie y se tuvo que tomar el buque, y así terminó en bolivia, donde tampoco le dió bola nadie y lo terminaron boleteando.
Que era un tipo con convicciones? seguro, nadie lo niega, que era un tipo inteligente, instruido, capaz? también.
Vos te quedás con su idealización mítica, con el busto de bronce. Como el che es un mito es intocable, al igual que evita, y cualquiera que quiera exponer sus miserias es catalogado de ignorante, gusano, imperialista proyanqui, etc

Qué me estás diciendo, que mataba gente? Y sí, era un guerrillero. No entiendo qué aportás con este comentario más que apreciaciones personales, como “sádico”, bue…

Tan delirante no era porque llevó adelante una Revolución, mi opinión sobre el resto de los intentos y el camino que eligió después ya la di. No comparto las apreciaciones pero en líneas generales opino parecido.

Evita qué tiene que ver? Era sádica también? Mataba gente? No entiendo qué tiene que ver Evita acá…

Veo que no entendés, es un ej., al igual que el che evita es un mito.
No es así de simple: era un guerrillero, mataba gente. Porque yo no estoy hablando de muertes en combate, estoy hablando de asesinatos a sangre fría de prisioneros, entendés la diferencia? a ver te lo explico mejor: es como si los argentinos que fueron prisioneros de los ingleses hubieran sido asesinados a sangre fría porque a algún gral británico se le cantaba. Estoy hablando de muertes innecesarias, inútiles, para saciar la sed de sangre y de venganza.
El solo no llevó adelante una revolución, el cerebro de esa revolución fue fidel castro, no él.

SergioAngel:

Beatlemillonario 🇵🇸:

SergioAngel:

Entonces para un trosco, en una democracia burguesa se vive realmente una verdadera democracia, porque no importa que las decisiones económicas las tome una elite mientras cada cuatro años en un cuarto obscuro tengas la boleta del pajero de Altamira con 200 boletas más…

¿No había fusilamientos en la época de San Martín? ¿Qué están fumando

N-O P-E-L-O-T-U-D-O

así entendes mejor??
en la democracia burguesa, vos lo dijiste, los que se disputan el poder son los capitalistas, los que son bancados por los grupos económicos llamese CFK, Nestor Kirchner, Duhalde, De la Rua, Menem, Carrio, Alfonsin, Macri, etc…

En el capitalismo ya sabemos quienes tienen el poder, y porque hay que expropiar a la burguesia y constituir un Estado obrero. El tema es que este Estado obrero sea una democracia obrera, donde los trabajadores atraves de asambleas elijan delegados, voten propuestas, etc con total libertad, y democraticamente. No como pasa en Cuba, que como en la URSS, una pequeña casta burocrática terminó oprimiendo al pueblo trabajador y llevandolo nuevamente al capitalismo (vease URSS, China, Cuba, etc, etc

Pelotudos son los que se creen vanguardia criticando cualquier gobierno de izquierda popular cuando ellos no tuvieron en la historia algún ejemplo de gobierno para respaldar su soberbia decadente…

El gobierno de izquierda popular sería el kirchnerismo? perá perá :lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol: