No lo es, y lo tuyo es una falacia. Una cosa es desechar, otra separar. Títulos amateur van en una bolsa, títulos profesionales en otra. Laconveniencia no tiene nada que ver, ya te dije que por ejemplo las Aldao no se les pueden chapear a nadie masque clubes argentinos y uruguayos.Sería absurdo contabilizarlas en una comparación con clubes brasileros. Y nos conviene sumarlas siempre. Pero eso si sería deshonestidad intelectual.
La Copa Argentina es profesional. Y es un torneo diferente, no es el Campeonato. Se armo para que participen clubes de todas las Provincias,por eso terminan entrando clubes amateurs. Y por eso nos hacen jugar en cualquier lado. Por “Federalización”.
Muy Boca/R*cing/Huracán lo tuyo defendiendo esta ridiculez, eh. Usando sus mismos “”““argumentos””“”.
Que tiene que ver que sea una copa o una liga :lol: ¿Cómo puede la Copa Argentina ser un título “profesional” o “amateur” siendo que juegan equipos de los dos tipos? En el Mundial de Clubes han participado equipos amateur como campeones continentales que hay eliminado profesionales campeones de otros continentes… ¿Los llamados “torneos amateur” donde participaban planteles profesionales (porque se les pagaba) no deberían ser tratados como “profesionales” entonces?
¿Por qué en países como Italia e Inglaterra no se hace esa distinción entre “amateurismo” y “profesionalismo”?
Dense cuenta que ustedes jugando a la contra le están haciendo el juego a la postura que quieren criticar, porque ellos buscan desviar el tema, quieren que se hable de “amateurismo vs profesionalismo” para que no se diga que no había competencias a nivel nacional…
El tema es que en este patido los jugadores se empezaron a meter goles en contra en protesta al arbitro, asi que capaz que incluso puede andar, me preocupa mas los 5 goles de Lewandios en 10 minutos
Bueno pero goles son goles. Si queres sacar eso hay un 36 a 0 entre equipos escoceses y está el 31 a 0 de Australia a Tahití. Tan arriba no recuerdo mas, si bordeando los 10 como un Hungría 10 El Salvador 1 en un mundial, España 12 Malta 1 en clasificatorias, Borussia Mönchengladbach 12 Borussia Dortmund 0.
Tiene pinta de falacia del hombre de paja, ya que digo “separar” (contar separado) y vos decís que digo “desecho”.
Tiene mucho que ver que sea copa o liga. Reglas diferentes desde el vamos. Y masaún si se la usa para “federalizar el fútbol”, y por lo tanto tienen que meter clubes de todas las divisiones, e inclusive algunos amateurs (hay Provincias que no tienen clubes profesionales).
Las copas internacionales son otra cosa. Esos que decís, deben ser de paises que no tienen futbol profesional.
¿Con lo remarcado te referís a JJ.OO. y Panamericanos?. En estos participan ambos porque hay paises que tienen deportes profesionales (muchos), otros que tienen la mayoría profesional.
Vos le haces juego a Boca, R*cing y Huracán viniendo a discutir esto en un foro de River, y usando los argumentos de ellos. Parece que tenés ganas de ver capturas de pantalla tuyas en los foros de esos clubes.
No me trates de psicopatear Big, no te sale :lol: pero en serio, saquense el tacho de la cabeza y dense cuenta que caen perfecto en ese juego.
Y conste que yo no traje el tema a colación. El usuario con el que estaba discutiendo habló de desechar, dijo que el “no los contaba” y que “no tiene trascendencia/importancia”, vos te metiste en el medio después; si no pretendes defender esa postura no tiene sentido tu comentario original. Esto arrancó porque hablábamos del historial con Racing, no de títulos, formatos o épocas… y la verdad que mucho sentido no tiene decir “el historial entre River y Racing es x partidos a favor de x en el profesionalismo y " " en el amateurismo” solo por “discriminar” en esa dicotomía falsa de amateur vs profesional, es ridículo, en el historial se cuenta todo porque son enfrentamientos directos de toda índole. De esa forma yo puedo argumentar que ambos, vos y el, recurren a dos falacias, la primera, una falacia de conclusión irrelevante, porque desvian el punto central (fijensé como para criticar al “amateurismo” argumentan cosas como el formato de esos torneos, que no tiene nada que ver) y por otro lado una falsa dicotomia que es eso de “amateur vs profesional” y que no existe y es ridícula, y de hecho es algo que inventó la postura que ustedes critican para justamente moldear su oposición.
El punto de la Copa Argentina en mi argumentación fue que hay equipos amateurs y equipos profesionales, de ahí que sea ridículo hablar de que sea un “título profesional”. “Titulo profesional” es la Superliga que exige pago mínimo de salarios a los equipos que la conforman para con quienes integran sus planteles. Y en algunos torneos “amateur” jugaban equipos profesionales. Del Mundial de Clubes hablé por Oceanía, porque el Auckland City clasifica siempre. ¿Por qué decimos que los torneos de Boca y Huracán de esa época valen menos que los de ahora? Porque jugaban ligas de 4 o 6 equipos… separadas del Interior, solo equipos de Bs As… algunos con ventajas de partidos… con torneos separados jugandose en forma paralela… es decir, cosas que NADA tienen que ver con el deporte amateur o profesional y de hecho, Boca, Racing y Huracán le pagaban a sus jugadores, por ende ni siquiera eran equipos amateur sino que eran profesionales, porque la diferencia entre un deportista amateur y un profesional es que el segundo es remunerado y el primero no… está claro que esos torneos valen menos, pero no valen menos por ser “amateurs” sino por otras cosas como, por ejemplo, que eran torneos bonaerenses y no nacionales…
Mira, es tu postura vs el resto del foro. Es la postura de Boca, R*cing y Huracán vs resto de clubes.
El amateurismo argentino tuvo 2 ligas paralelas. :lol: Eso le quita toda la seriedad para contabilizar y comparar titulos.
Mi postura es que van por separado, y que no se pueden mezclar. Las comparaciones son amateur vs amateur, y profesional vs profesional. Inclusive la AFA lo discrimina:
Yo creo haber sido claro en lo que dije; esos torneos que ustedes denominan erróneamente “amateurs” pero donde participaban equipos profesionales no valen lo mismo que los torneos actuales pero no por ser “amateurs” y no profesionales sino por cosas como la que vos acabas de decir, como que hubo dos ligas paralelas, y que poco tienen que ver con la remuneración de jugadores y, por ende, con profesionalismo o amateurismo del deporte.
La postura de Racing, Boca y Huracán es que un Clausura y un Apertura argentinos es lo mismo que uno de esos torneos bonaerenses, yo de movida marqué esa diferencia, eso de “tu postura” si que es una falacia de hombre de paja. Apelar a “la Afa dice…” es otra falacia, la de la apelación de autoridad, y es una falacia que ellos también usan bajo la excusa de “la Afa los reconoce”.
Arrancaste mal de entrada. Son amateurs y punto. Es irrelevante si durante algun tiempo hubo clubes que le pagaban a los futbolistas. La Profesionalización del fútbol es algo que cambio todo, ya que los clubes si o si y por obligación, pasaron a tener jugadores pagos.
La postura de Boca, R*cing y Huracán es contar cualquier cosa en una misma bolsa para poder estar mas parejo con River, Independiente y San Lorenzo. Inclusive sin discriminar amateurismo unificado con el de ligas paralelas.
Lo de la AFA no es ninguna falacia. Es la lógica. Campeonatos Amateur y Campeonatos Profesionales.
Pero es contradictorio lo que decis Big… por un lado tenes la Copa Argentina donde juegan equipos profesionales y amateurs y para ustedes es un título “profesional”, y por el otro lado tenes esas ligas regionales donde jugaban equipos amateurs y profesionales y para ustedes son “amateurs”. Dense cuenta que ese planteo estéril y pelotudo está instalado para que ustedes no le discutan a Boca y Racing que los torjeos que quieren contar como nacionales son bonaerenses, eso de amateurismo y profesionalismo es anecdótico y está mal planteado.
Las falacias SON lógicas, porque son razonamientos demostrativa y epistemológicamente inválidos. El planteo “la Afa dice…” es una falacia de apelo a la autoridad, es como cuando el cura dice “Dios así lo dijo”. Sacando eso, la Afa tiene una lista de los títulos que ella misma organizó y sus predecesoras, no habla de títulos nacionales o bonaerenses, habla de “títulos organizados por Afa”. Digamos que tampoco le interesa ponerle punto final al tema porque podría pronunciarse y cerrarlo…
No es nada contradictorio. Imaginate un Mundial y comparalo con la Copa Argentina. A un Mundial podría llegar algun país con fútbol amateur (extremadamente dificil), y en la Copa Argentina juegan clubes de Provincias que no tienen clubes de primera ni profesionales.
Estas equivocado en el contexto historico del país. Argentina siempre ha sido “BuenosAirescentrica”, mucho mas 100 años atras. Cuando en Argentina solo vivian menos de 10000000 personas.
1895 4.044.911
1914 7.903.662
1947 15.893.811
2010 40.117.096
2019 alrededor de 45 millones de personas.
La cantidad de poblacion tiene incidencia directa con el deporte en Provincias muy deshabitadas. Por lo tanto, obviamente el deporte se iba a desarrollar primero en CABA y alrededores, y con el correr de las decadas en el resto del país.
Todo muy lindo y estamos RECONTRA de acuerdo en eso pero… ¿Por qué motivo invalidaría al deporte amateur en sí mismo? Es una falacia de conclusión irrelevante, ignoratio elenchi, “elusión de cuestión”, al final enuncias críticas para con el sistema de competencia que no responden a la dicotomia “amateurismo vs profesionalismo” y por ese motivo no sirve para criticar al fútbol amateur en si mismo por poner ejemplos, en Italia y en Inglaterra el fútbol profesional estaba TERMINANTEMENTE PROHIBIDO en los campeonatos de elite hasta los años '30 y '20, respectivamente. Si un club pagaba a sus jugadores, era descalificado y hasta podia ser desafiliado. Eso en un momento cambió y esto se permitió; ahora con la Premier League y la LEGA PRO de la Serie A un club está obligado a remunerar a sus deportistas a partir de cierta categoría (en Italia la obligación es a partir de la tercera, en Inglaterra el sistema es mas complejo y esta altamente regionalizado). En esos países se cuenta por igual los títulos de antes y despues… ¿Por qué? Porque el sistema y la estructura de competencia eran y fueron iguales o similares antes y despues; habia un torneo ingles, habia uno italiano, el alcance era nacional, a priori podian participar todos (si llegaban y cumplian los requisitos). Lo único que cambió es que permitieron que los clubes paguen a los jugadores. Es casi un cambio de reglamento como a fines de los '60 aparecieron las tarjetas o ahora el VAR.
¿Cuál es la diferencia entre nuestros Clausuras y Aperturas y los torneos de liga Afa de 1920? Que los Aperturas y Clausuras se jugaron en un sistema piramidal de niveles de categoria a nivel nacional, en este caso participando la elite de los equipos de todo el país en una competición donde los clubes tienen, a priori, igualdad de condiciones, mientras que en 1920 no existía el fútbol argentino a nivel nacional, esos torneos que Boca y Racing quieren igualar a los Clausuras no fueron nacionales, fueron bonaerenses, a veces co-existieron con otras ligas en sistemas cerrados, a veces sin un sistema de categorías… ¿Son lo mismo? No, no son lo mismo ¿Valen menos? Si, valen menos. ¿Estamos de acuerdo? Si, estamos de acuerdo. ¿Que tiene que ver el fútbol amateur y el profesional, si el deportista cobra o no cobra con esto? Nada… de ahi a que no es un tema de “amateurismo vs profesionalismo”.
Justo mencionaste el mundial… en la actualidad, las selecciones pagan menos de un millón de dólares a los futbolistas que lo ganan… asi que te imaginarás hace 30 años… hace pocos mundiales que se pagan, y estamos hablando en concepto de premios… si hay algo que nunca fueron profesionales son las selecciones, y ahora no se si califican como tal, son mas bien semi-profesionales.
¿Que es ser un futbolista amateur? “Jugar por la camiseta”. ¿Que es ser un futbolista profesional? Que te paguen por hacerlo. Fin. Es la diferencia entre una novia y una prostituta, a las dos te las coges igual. Es un tema que no tiene NADA QUE VER con el punto del debate de los títulos de 1930 para atrás. La estrategia de quienes quieren contar todo por igual fue instalar este debate desacertado y estéril para distraer el foco central, es una estrategia que se denomina envenenar el pozo.
---------- Mensaje unificado a las 20:11 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 20:10 ----------
[MENTION=59696]Angelito Millonario[/MENTION]; Me cansaste. Estas al nivel de los bosteros que se quejan por el buen uso del VAR en los penales de ayer.
Lo unico que te voy a decir, es que otra vez arrancaste con una falacia, mentira, tergiversación (llamalo como quieras). Yo no invalide al deporte amateur, simplemente lo separo del deporte profesional. Como se hace en casi todos.
Y te aviso que la profesionalización va mas alla de simplemente cobrar un sueldo.
por poner ejemplos, en Italia y en Inglaterra el fútbol profesional estaba TERMINANTEMENTE PROHIBIDO en los campeonatos de elite hasta los años '30 y '20, respectivamente. Si un club pagaba a sus jugadores, era descalificado y hasta podia ser desafiliado. Eso en un momento cambió y esto se permitió; ahora con la Premier League y la LEGA PRO de la Serie A un club está obligado a remunerar a sus deportistas a partir de cierta categoría (en Italia la obligación es a partir de la tercera, en Inglaterra el sistema es mas complejo y esta altamente regionalizado). En esos países se cuenta por igual los títulos de antes y despues… ¿Por qué? Porque el sistema y la estructura de competencia eran y fueron iguales o similares antes y despues; habia un torneo ingles, habia uno italiano, el alcance era nacional, a priori podian participar todos (si llegaban y cumplian los requisitos). Lo único que cambió es que permitieron que los clubes paguen a los jugadores. Es casi un cambio de reglamento como a fines de los '60 aparecieron las tarjetas o ahora el VAR.