Que pasa con Nestor ?
No entiendo nada de esto, soy malisimo. Intente seguir el hilo de la discusion pero al cuarto comentario ya me perdi.
Gente, si quieren saber de teoría socialista y demás…
Lean a los clasicos, Marx, Lenin, Stalin, Engals etc…
Sus palbras en más de un siglo siguen tan vigentes como siempre…
Tas en todas vos eh…
Los libros de Stalin me gustan mas que las novelas de Borges.:mrgreen:
despues de leer esto “Si Ud. pertenece al reducido grupo de propietarios de medios de producción -la clase capitalista-, Ud. puede vivir sin trabajar” te das cuenta de todo, mi familia tiene una fabrica lo q cual me pone en el lugar de “propietario de medios de produccion” y ojala diria q puedo vivir sin trabajar, sino todo lo contrario, lo q hay son diferentes responsabilidades, es mucho mas facil manejar un tractor y sacar tierra del piso q llevar la contabilidad de una industria, pero buen para el socialismo el q trabaja en la parte administrativa es un gorila explotador y el obrero es su moneymaker, repito el laburo del propietario es incluso mucho mas dificil q el del obrero, doy gracias a dios de vivir en un mundo capitalista
Yo conosco fabricas sin patrones, acaso vos conoses fabricas sin obreros?..
A simple vista lo que vos decis suena convinsente, pero si estudias a profunidad te das cuenta de como hay una explotacion y un robo de plusvalia… qizas no se de tanto en tu caso, yo no creeo que todos los propietarios sean unos explitadores, pero si en la mayoría…
Yo tengo una fabrica de sillas y facturo 5.000 al mes -por dar un ejemplo banal- y al proletariado le pago 1.000… hay 4.000 pesos de plusvalía que se les afanan a los obreros…
Porque sin alguien que pinte, corte la madera, etc… no tenés el producto…
Las demás labores se pueden manejar desde una economia con planificacion central desde el Estado que cumpla con los roles de la patronal… pero con direccion estatal y obrera.
Hay una cualidad irreprochable en todo ser humano; el de la autocrítica.
Todos deberíamos reconocer nuestros errores y nuestras falencias. Personalmente reconozco (ahora y solo en honor a la brevedad), dos.
El primero lo escupo sin temor al ridículo porque lo hacemos la mayoría de los que convivimos acá. Caminar por la calle cantando canciones de River no es de lo más común. Ver colores azul y orín a metros de distacia y taparse la nariz en clara señal desaprobatoria puede ser contraproducente cuando el minusválido mental viene acompañado de seres de su misma condición. Y con los bosteros en un largo etc.
Otra falencia que reconozco es que cuando chupo whisky (mi bebida favorita), me vuelvo sumamente intolerante a la estupidez. Pero bué, si alguna vez desperdicié mi tiempo con Rafa(Gorgory)River, porqué no habría de hacerlo con vos?.
Pero tampoco te puedo prestar mucha atención; porque entre tu confusión (leer a Stalin??; que solo Hitler le disputa el título de "Tipo más hijo-de-puta-de-la-Historia??); tus frases hechas, tu ignorancia, errores de ortografía, etc, etc, solo dan ganas de ignorarte. A vos y tus estupideces.
Yo te hubiese ignorado tranquilamente. Claro, si no estaría tomando mi Jameson 12…
Cuantos porros te fumaste antes de esribir todo eso?..
Porque entre mis errores de ortigrafía, la hijo putes de Stalin y tu adiccion al Wiscacho posta que te fuiste al carajo…
Igualmente voy a ser lo más didactico para explicarte…
Si vos queres saber sobre la idelogía NAZI… a quien vas a leer???..
A Hitler… es un hijo de puta?.. para mi sí. Igualmente eso no está en discucion… porque sigue siendo un cuadro político dentro de la idelogía NAZI…
Así como Stalin lo es en Marxismo-Leninismo…
Ojala me allas entendido… disculpa los horrores de ortografía… soy bastante bruto para algunas cosas porque me apuro al esribir y no le doy tanta bola a siertas cosas…
Y si te paresco una persona que simplemente no valgo la pena o demás… simplemente omiti constestarme y si es posible omiti hablar sobre tus falencias personales en temas de Socialismo, porqu la verdad y con todo respeto… me chupan no uno, sino bastantes huevos…
Espero no haber sido muy duro o molesto.
Abrazo!.
mercadería que vender: Su capacidad para trabajar, su fuerza de trabajo. La fuerza de trabajo es lo que el empleador compra del obrero. Por esa fuerza el empleador le paga un salario. El trabajador vende su mercadería, la fuerza de trabajo, a cambio de la cual el patrón lo retribuye con un salario. ¿Cuánto será el salario que ganará? ¿Qué determina el monto de su salario?La clave de la respuesta está en el hecho de que lo que el trabajador tiene que vender es una mercadería. El valor de su fuerza de trabajo, así como el de cualquiera otra mercadería, está determinado por el total de tiempo de trabajo socialmente necesario para
NO PEro si tienen un medio de produccióN y todavìa viven de su trabajo NO Son capitalistas, sino PEQueños burgueses
LOS CAPITALISTAS NO TRABAJAN, los capitalistas contratan a CONTADORES, CEO´S, administradores y les pagan un sueldo.
Y Sï , vos estàs contento de vivir en un mundo capitalista, pero no todos pertenecen a su misma CLAse social. LOS que no tenemos plata nos queremos matar, el l UCio quiere socialismo
Tal como dice el lucio, para un capital relativamente pequeño, la cantidad de plusvalía extraida al trabajo de los empleados a veces no alcanza para sostener el consumo del capitalista, entonces este debe trabajar inevitablemente, o sea explotarse a si mismo también. En ese caso parte de su ganancia corresponde a su propio trabajo (supongamos la mitad), y parte es trabajo impago que correspondería a sus empleados. Todo eso obviamente es indistinguible a ojos del dueño.
Pero en capitales mucho mas grandes, donde el plusvalor extraído es mas que suficiente para satisfacer las necesidades de consumo del dueño, tranquilamente puede trabajar, y sin embargo practicamente todo su ingreso va a estar generado por sus empleados, solamente una muy pequeña parte por su propio trabajo. Si trabaja o no en ese caso, el resultado para el tipo basicamente es el mismo.
Y es ahí donde tenemos el motor de la historia… la eterna lucha de clases y los intreses anatonicos de quienes explotan y viven comodamente en el actual Estado capìtalista imperialista vigente, y quienes son explotados y buscan la destruccion actual del Capitalismo… con la clase obrera como punta de lanza.
La vía pacifica es muy bonita pero es imposible confiar en una democracia burgesa para acbar con la burgesia… no se puede…
La unica opcion es la Revolucion y la toma del poder por pate del proletariado como fase posterior a un proseso de lucha y consentisacion de la sociedad…
Abrazo!
A lo máximo que podemos aspirar en lo inmediato es a un capitalismo sudamericano, no hay consenso en la región para un sistema imperante(ni siquiera para el capitalista, hoy en plena discusión en Bolivia, Ecuador y Venezuela) ni tampoco existen las herramientas para que dos sistemas de distribución distintos puedan convivir pacificamente, menos en una región tan vólatil y rica en recursos: el capitalismo necesita acaparar/destruir/crear nuevos mercados constantemente y el socialismo necesita expandirse en la medida que haya recursos y producciones del mundo capitalista que en el socialista no se puedan producir/obtener. Así como nunca existió un mundo plenamente capitalista, tampoco existirá un mundo plenamente comunista. Yo creo que hay que aprender a convivir con los conflictos de la manera que más le conviene a cada grupo humano(en mi caso, a los sudamericanos), y las utopías no contribuyen a eso, su objetivo es deslegitimar un orden distinto al que pregonan sin reparar en la historia y necesidades particulares de cada grupo humano en determinado tiempo y espacio; no existe una receta universal para todos los pueblos. Por eso elijo el capitalismo industrial como vía para un desarrollo próspero de la región, en tanto es un objetivo a largo plazo viable y creíble. Y ojo que también se puede vivir dignamente bajo las banderas comunistas, pero para eso hay que pulverizar 150 años de propaganda anti roja EN TODO el mundo. El comunismo sin el capital muerto es útopico que exista, ergo, es una utopía creer en la existencia del comunismo(para mí).
Es que por eso un comunismo de un solo país termina llevando a nada, a mi parece que la revolución solo puede triunfar si se da en todo el globo en simultáneo. Pero ojo con una cosa, al capital se le estan terminando las sociedades de economías tradicionales de las que pueda ampliar su explotación sin que nadie chiste y sufra en el mundo desarrollado.
Ya mismo hoy después de la crisis financiera de 2008, el costo del ajuste se esta sintiendo mucho más en los países ricos que en los pobres, de hecho los países subdesarrollados están motorizando el crecimiento del mundo. Esto a la larga va a generar serias tensiones en la clase obrera del primer mundo si se mantiene dicha tendencia, y ahí puede estar el germen del final del capitalismo. Solo el tiempo lo dirá
Hay de todo como en todos lados. Por esta razón no me convencen ni el monetarismo (reflotado en el neoliberalismo), ni el comunismo. Ambos suponen que hay parámetros que pueden aplicarse a todas las personas que ocupan determinado rol. Ni todos los patrones son explotadores, ni todos los obreros son explotados.
El papel de patrón debe tener mayor ganancia porque implica un riesgo, inversión, estrés, y mayor responsabilidad que la de un obrero. Una fábrica sin patrones existe si alguien antes, hizo la inversión y asumió el riesgo. Eso no quita que haya propietarios que tengan una vida relajada y tengan enormes ganancias, pagando mal a su fuerza de trabajo. Un ejemplo son las compañías aéreas de EEUU (ver “Capitalismo, una historia de amor” de Michael Moore) que reciben salarios absurdos para el tipo de trabajo y la responsabilidad que implica.
No estas equivocadisimo, el empresario vive tirado en el sillon tomando birras y mirando el nacional b por direct tv en HD mientras se rasca el higo esperando cobrar las inmensas utilidades generadas por la venta de sus productos.
Y esto pasa mucho mas para los pequeños y medianos productores, que tienen beneficios de un 50% al vender sus productos en el mercado interno y ni hablar de colocarlos en el mercado internacional. No cuesta nada insertarse en el exterior, lograr precios competitivos, producir suficiente volumen para satisfacer la gran demanda y cobrar los beneficios a la exportacion. :roll:
Y encima cagarse en el obrero. :roll::roll::roll:
Marx define a la explotacion como la apropiacion del trabajo ajeno. El capitalista solo puede revalorizar su capital apropiandose del trabajo ajeno (siguiendo la teoria del valor marxista). Por lo tanto todos los capitalistas son explotadores. No es que Marx busque parametros generales, solamente es una deduccion que hace, para refutarlo habria que refutar su teoria del valor o buscar otra definicion de explotacion.
Yo creo que a Marx hay que ponerlo en contexto, pleno auge de la revolución industrial, explotación indiscriminada del obrero sin ningún tipo de control y en niveles altos de cinismo, y un Estado que él define como “una herramienta al servicio de la burguesía”.
Y también debemos ponernos en contexto nosotros. No es lo mismo lo que ve Marx en el S. XIX, antes de la aparición de la doctrina económica keynesiana y proliferación de conceptos como Estado de Bienestar, Economía de Bienestar, Estado Social, el desarrollo de las legislaciones laborales y las limitaciones a los patrones, esta vez otorgando al Estado un rol primario como contralor, garante, e impulsor de reformas que parten de una desigualdad generada por un sistema económico imperfecto y progresivamente injusto, esto es, cada vez más injusto a medida en que más se acentúa la desigualdad de oportunidades.
Pero a igualdad de oportunidades garantizadas, puede que el capitalismo sea el sistema más justo. También puede que sea imposible garantizar eso en un sistema capitalista. Lo que está claro es que son estas las herramientas que tenemos al alcance de la mano, sin necesidad de embarcarnos en epopeyas que otrora desangraron sociedades, violaron el principio de autodeterminación de los pueblos, y en varios casos, trajeron aún más injusticia.
Tiene razón Chernesky. Si compartís la teoría del valor de Marx, todos son explotadores, aunque no todos son parásitos sociales, q creo era el punto. Eso depende del grado de control sobre el trabajo social. Claro, podés no compartirla y cambia la cosa y puede ser que es a lo que apunta Master.