¿Podría refutarse la teoría del valor de Marx entendiendo que el obrero intercambia valores con sus patrones (el valor del trabajo por el del ingreso)?
Ahora bien, el contexto en el que Marx desarrolla su teoría es muy distinto al actual, o más generalizable que el actual, si se quiere. Existían jornadas laborales de sol a sol, sin vacaciones pagas, no existían jubilaciones, seguro de riesgo laboral, sueldo mínimo fijado por ley, y hasta había patrones que pagaban con vales para intercambiar por mercadería solo en ciertos comercios… de su propiedad. En esa realidad, es obvio que existe una explotación.
Hoy, hay que discutir el valor de la hora de trabajo. Un obrero que trabaja 8 horas, con la tecnología actual, rinde como 3 o 4 obreros hace 50 años. Es decir que la jornada actual debería ser de 6 horas por el mismo sueldo. Para considerar;)
La pregunta no la entendí y tpco el último ejemplo.
A lo otro, el obrero agrega más valor que el que vale. Eso es explotación. No es un tipo taladrándote el cerebro todo el día, o laburando como esclavo, según esta teoría y gún entiendo. Explotación no es salario bajo necesariamente. La explotación según Marx es condición para que se reproduzca la vida humana.
¿O sea que siempre que el valor del trabajo sea mayor que el salario del trabajador habrá explotación?
Con el último ejemplo me refiero a la próxima reforma laboral que debería hacerse. Un obrero rinde más dinero hoy que cuando se sancionaron las leyes laborales que establecen las 8 horas de trabajo diario
A la pregunta, y muy por arriba intentaré responderla. Aclaro que no estoy mucho en tema y que puedo estar diciendo boludeces pero bueno jeje, sabe entender. Después los chicos q la tienen capaz mas clara me dicen si dije cualquiera.
El valor de la fueza del trabajo, como es una mercancía, se determina por el trabajo socialmente nec para reproducirse y eso es el salario (suponiendo un par de cosas). Pero el trabajador, cuando gasta su fuerza de trabajo, creo valores en la jornada laboral que son mayores. Si el valor de la fueza de trabajo es 10 $ (con 10 pesos come el y sus hijos y algunas cosas mas) puede crear una masa de valor de 15 y esos 5 son plusvalía. Esos 10 pesos suponete que son 10 hs laburando, pero la jornada dura 15 y cada hora del trabajador crea una de valor. Así, el capitalista compró la fuerza de trabajo a su valor y esta, como tiene el valor de uso de generar más valor de la que vale, le dio una masa de valor mayor. Siempre el capitalista intercambia a su valor las mercancías, pero obtuvo plusvalor. Tiene 15 cuando adelantó 10. Solo la fuerza de trabajo puede hacerlo.
Creo q por ahí va la cosa, igual estoy algo tiernito con Marx jaja.
Es decir, hay explotación porq hay trabajo no remunerado, pero la fuerza de trabajo se pagó a su valor.
Entonces Nico, habría que decir que la explotación puede darse en diferentes grados o niveles. No es lo mismo crear valor durante 15 horas y que te remuneren el valor creado durante 3, que trabajar 8 y te paguen 7.
Y claramente eso puede ser limitado y establecido por la legislación de un Estado.
Si si, tenés razón. La explotación esta siempre y puede tener diferentes grados. Vos podés dar plusvalor laburando tranqui muy cómodo o tipo esclavo. El capitalista, con el adelanto tecnológico luego intentará que el valor de la fuerza de trabajo caiga (que valga menos la comida) y así tener más plusvalor.
Yo debatía si se era o no explotador y si cabía la posiblidad de no serlo. Yo digo que según Marx explotación siempre hay, pero el grado var[ia, como decís vos. A lo que respondía en tu comentario es q la teoría del valor así entendida vale siempre y se aplica a diferentes contextos. Es como “neutral”.
Todo lo que vos nomras de los poatrones se puede solucionar con una planificacion central desde el Estado, donde este vea cuales son las nesesidades que la poblacion nesesita y así produce e invierte en pos de las ganacias de TODOS y no de lo que la “oferta y demanda” rige…
Sobre la explotacion tiene una explicacion netamente cientifica… todo obrero en el Capitalismo es explotado, puesto que su trabajo siempre será el enrriquesimiento de una patronal, lo que pasa es que siempre hay distintos grados de explotacion…
Uno, es la explotacion normal, la de un obrero que puede darse una vida humilde, sin muchos lujos pero costeandose lo basico para vivir y soprtrando claro está el ultrajamiento de su plusvalía por parte del patron…
La otra es la sobre-explotacion, aquella que es inmunda y se veía más en la epoca de Marx…
Pero explotacion en el sistema capitalista siempre habrá, en eso se basa… en la explotacion del hombre por el hombre.
Puede ser que para entender como llego Marx a sus ideas haya que estudiar el contexto, pero ni la teoria del valor ni el materialismo dialectico dependen de su contexto.
La legislacion laboral que regula el trabajo “libre” empieza, si no me equivoco, a mediados del siglo XVIII. Marx si vivio el progreso de la legislacion laboral, y tambien la analizo (es mas, la lucha por la jornada laboral de 8 horas la promovio el propio marx).
Esos grados de explotacion los mide el carlos con la tasa de plusvalia.
Si y no. Porque hay un problema adicional, y es que en economías donde los movimientos de capitales son perfectamente libres (lease economía del siglo XXI), rige la teoría de los precios de producción. Esa teoría la propuso marx para explicar por que la tasa de ganancia tendía a ser homogénea cuanto mas se liberalizaba la economía en todos los sectores productivos. Eso contradecía su ley del valor, ya que según esta, los sectores capital intensivo debían tener tasas de ganancia mucho mas bajas que los trabajo intensivos.
Según marx los capitales en industrias capital-intenstivas son relativamente escasos, y esto genera rentas, que son apropiadas a expensas de los sectores trabajo-intensivos. Asi que un porcentaje elevado de la plusvalía generada por ejemplo en el sector textil, es apropiada por sectores capital intensivos como el petróleo, minería, automotrices, astilleros, etc. Y eso es generado directamente por el mercado.
Por eso es muy complicado, incluso con legislación laboral, que a cada trabajador se le de lo que le corresponde. La ley de participación de las ganancias para mi es muy injusta por este motivo, trabajadores de industrias capital intensivas van a recibir no solo la plusvalía que se les extrae a ellos, sino también plusvalía que les correspondería a otros trabajadores, en otros sectores de la economía. Por eso hay trabajadores en el capitalismo moderno que no son explotados (principalmente en sectores capital intensivos) , pero eso lo ganaron a costa otros trabajadores.
El capital en su conjunto a nivel global, no solo no retrocedió sino que tuvo unos últimos 30 años brillantes (algo que contradice otra ley de Marx, la tendencia a la caida en la tasa de ganancia, que se venía cumpliendo perfectamente hasta los 70 del siglo XX), aunque ahora nuevamente se esta achicando la tasa de ganancia media. Mientras haya ganancia media, hay explotación, ahora quien es el que paga el plato no es tan claro, por eso digo, el comunismo o es global, o no sirve.
Si, puede ser bastante justo, pero hay que entenderlo en un sentido global, analizar el capitalismo como un fenómeno individual de cada país es tan anacrónico como crear que el capitalismo no cambio nada desde Marx. Hoy el motor del capitalismo global es el brutal grado de explotación en sectores industriales bastante trabajo intensivos en china y otros países asiáticos no desarrollados. Eso puede permitir que haya paises donde la explotación al trabajo doméstico sea bajo, pero eso no es un triunfo de la clase trabajadora en su conjunto, mas bién lo contrario
Eso marx tambien lo menciona, con el avance de la tecnología y la productividad, el obrebro necesita cada vez trabajar menos horas para poder sustentarse. por eso la jornada laboral se redujo tanto en el tiempo, y aun así se pudo mantener la explotación a pesar de la mejora del nivel de vida del obrero. Ese es el aspecto mas positivo del capitalismo, mejora la capacidad productiva en forma constante, es su rol históricamente progresivo.
el tema ahora pasa que en las ultimas decadas hubo un auge tecnologico importante, con lo que el trabajo socialmente necesario volvió a reducirse… eso permitió a las empresas aumentar sus ganancias (sumado a un contexto mundial de desregulación de todo tipo)… y el turismo aumentó muchísimo los movimientos de capitales… esas son cuestiones novedosas del capitalismo, a mi entender…
El auge tecnológico fue clave a comienzo de los 70, pero con el correr del tiempo va perdiendo fuerza porque va aumentando la complejidad y requerimientos de capital en la elaboración de bienes tecnológicos, lo que a largo plazo significaría que la tasa de ganancia va a volver a caer. De hecho a finales de los 90 ya empezo a bajar y baja cada vez más, pero sí, jugo un rol fundamental al principio, porque la computadora permitió ahorrar capital ademas de trabajo. Por eso el capital necesita cada tanto dar saltos tecnológicos, sino a la larga se cava su propia tumba
a lo que yo quiero ir es que cada vez se va a necesitar jornadas laborales más cortas y al mismo tiempo especialistas más especializados en lo que hace a la informática y los sistemas, cambiando la composicion de la mano de obra y también el trabajo en el proceso productivo… el producto final cada vez va a requerir menor trabajo (de hecho, lo requiere)
Si, eso esta claro, cae el valor de la fuerza de trabajo por el aumento de la productividad, eso no se detiene, el hombre necesita trabajar menos, pero la tasa de ganancia si bien depende de eso tambien depende de otras cosas, como la composición orgánica del capital y la aparición de nuevos bienes mas complejos.
Clap ! Clap ! de vuelta, Clash. Es verdad. En el manifiesto solo se la pasa enumerando las cagadas del capitalismo DE AQUELLA EPOCA (bastante distinto al actual, cuyos defectos son en algunos casos casi opuestos). Lo mas curioso, es que Marx era tambien un burgues que aspiraba a comandar a esas masas. La realidad termino siendo que sus sofismas solo terminaron prevaleciendo sobre monarquias cristianas (Rusia y el resto de Europa del este) o mas adelante, sobre dictaduras quasi feudales en paises subdesarrolados como Cuba, Laos, Angola, etc… y alguna que otra monarquia musulmana (Yemen, Afganistan) pero JAMAS logro imponerse a una democracia burguesa, fuera esta conservadora o socialdemocrata.
Hay otro punto que hoy es totalmente anacronico. Dividir la sociedad entre propietarios y asalariados es no ver el mundo que se tiene enfrente de los ojos. Hay gente que cobra sueldos de 20 lucas verdes y son empleados en exitosas compañias multinacionales, pero empleados al fin, y hay tipos que son propietarios de una panaderia o un kioskito y apenas sacan 500 pesos de ganancia al mes. El concepto de aquel viejo capitalista de principios de siglo XX, el gordo de bigote, con sombrero de tuba, vestido de smoking y fumando habano, dueño de una fabrica contaminante de unos 2000 empleados, ya se esfumo… hoy, el capitalismo funciona en base a inversiones accionarias y propiedades especulativas. LA produccion, curiosamente, esta a cargo, mayoritariamente, de un pais “comunista”: China, y otros perifericos como Vietnam, Indonesia, Corea del Sur, etc…
LA mayor parte de los trabajadores en las democracias occidentales burguesas de hoy (incluyendo Argentina) trabajan en el sector de servicios, sentados delante de una computadora, haciendo llamadas telefonicas y escribiendo emails, ya sea en compañias grandes, medianas, pequeñas o personales. La famosa “union” de los trabajadores que conviven hacinados en un medio hambiente fabril es cosa del lejano pasado en occidente. Aquellos humeantes barrios industriales de los años 20, en los 60 y 70 pasaron a ser barrios de hippies y artistas alternativos, para convertirse hoy en lofts de 10 lucas el metro cuadrado, con negocios de ropita de marca y vidrieras con fotos de minitas talle 0.
Por eso, el concepto de “masas” me resulta tan vago y anacronico. Hoy mas que nunca la lucha es por lograr la individualidad dentro de un sisitema que apunta a que todo el mundo piense, actue y consuma en forma estereotipada, presisamente para que las ventas y el consumo puedan ser mas previsibles
El capitalismo cambio muchísimo, pero los conceptos fundamentales siguen estando. Y justamente China hoy, mas allá de como se denominen a si mismos, se parece a un capitalismo clásico. Y repito, algunos de los conceptos de marx, como la teoría de los precios de producción, son mucho más validos hoy que en su época. Otros, como el abaratamiento constante de las mercancías a nivel promedio, hoy no se cumple del todo y tiene consecuencias teóricas distintas a las que predecía marx. Lo que mas le rescato a “el capital”, es que es buen marco teórico y metodológico para a partir de allí poder hacer análisis mas adecuados del capitalismo moderno.
Yo empezé a leer el capital después de haber estudiado en la facultad el marginalismo y los neoclásicos. Mas que marxista me considero anti marginalista y antineoclásico (es un debate largo pero interesante que se podría hacer), y me siento mas cercano a la economía política clásica de Smith, Ricardo y Marx, que se contruyen a partir del concepto valor trabajo y de teorías mas modernas, rescato fundamentalmente el evolucionismo y algunas cosas de Schumpeter.
Y el capital como libro científico tiene errores, y algunas contradicciones muy importantes, pero las únicas críticas realmente honestas y constructivas que leí vienen del lado de economistas austríacos como Böhm-Bawerk, que están en el extremo opuesto ideológico, y si bien no comparto para nada su forma de pensar, respeto mucho a ese tipo de economistas por su coherencia teórica y su fuerte base filosófica.
De lo mainstream y la ortodoxia en general no rescato casi nada, empezando por la economía vulgar de John Stuart Mill, siguiendo por el marginalismo de Jevons, Walras y Menger, el neoclasicismo de Marshall, el keynesianismo, el monetarismo y menos aún el neoliberalismo, porque siempre fueron la legitimación ad-hoc de las diversas transformaciones que sufrío el capitalismo y de las necesidades de la elíte política-económica de turno, y hoy es un collage de ideas contrapuestas que si hubiera que hacer una analogía, parece frankenstein. Poca coherencia teórica, cero filosofía, mucho pragmatismo.
Por eso yo rescato tanto el valor de “el capital”, es el libro que más desarrolló los conceptos de la economía política clásica, de ahí en adelante la ciencia económica cambió mucho para mál y en general perdió el rumbo en forma severa.
Marx era un teorico, no un profeta… y sus categorías siguen tan vigentes como las de Smith (que nadie lo critica por no haber alcanzado nunca el mercado perfecto autorregulado con prosperidad para la sociedad) y otros… Por eso puede ser utilizada la división entre propietarios y proletarios, y su análisis sobre la producción capitalista, porque aunque haya cambiado, sigue siendo capitalista, con la misma escencia…
