Señor, rsssf no es la máxima autoridad de nada es apenas una web de estadísticas, que muchos cuestionan, yo no, y le aclaro hubo una discusión intensa llevada a acabo por mi para defenderla como fuente, y por suerte la gané, independientemente que yo la defendí y defienda, no significa que sea autoridad de nada, por otra parte no dice copas internacionales, dice International Club Results, es decir resultados internacionales de clubes, que no es lo mismo. En cuanto a la IFFHS, nada dice que son copas oficiales internacionales, si que cuentan para la estadística (lo que infiere que son oficiales para el organismo, pero no que tienen caracter de internacional), que no es lo mismo, acá no se interpreta las fuentes, dice o no dice y punto, acúseme de lo que quiera, pero ud. está equivocado de como funciona esta enciclopedia, las fuentes no se interpretan y ninguna aportada por ud. o por constanza dice que river ganó 13 títulos internacionales, que le reitero según el estatuo FIFA pagina 4 DEFINICIONES Los términos que figuran a continuación denotan lo siguiente: Punto 13: Competición oficial: una competición para equipos representativos organizada por la FIFA o una confederación (yo ya lo puse en el lugar oportuno pero se lo pongo acá así no se queja de que no aporto fuentes), son los organizados por esta o una confederación, saludos
Ah, osea que la rssf no es la autoridad de nada pero él si lo es, quien se cree que es?
“Acá no se interpreta las fuentes, dice o no dice y punto” Pero andate a la concha de tu hermana pelotudo jajajajaja
Pero la FIFA allí define “competición oficial”, no “competición internacional”. No hay definición FIFA de lo que es o no es una “competición internacional” pues se sobreentiende que si en una competición intervienen en su organización dos o más naciones esta es inter-nacional (y más aún cuando se expresa en ese sentido al definir “partidos internacionales”. Si vamos al caso, el concepto “campeonato rioplatense” tampoco está definido en el estatuto de la FIFA, y sin embargo no tiene problemas en usarlo.
La RSSSF y la IFFHS si bien no son entidades oficiales, él las valora como fuentes y ambas consideran a la Aldao dentro de sus listados de copa internacionales (la RSSSF la ubica en la misma lista que a la Libertadores, por ejemplo, al lado de otras internacionales, y la IFFHS la considera una copa continental en el mismo grupo que a la Recopa, Master, etc, en cuanto a asignación de valores cualitativos de las competencias continentales (las cuales las diferencia de las nacionales y de las intercontinentales).
Él mismo defendió esas entidades como fuentes válidas alguna vez en la que le habrá convenido hacerlo. Ahora que no le conviene, también debería obrar en consecuencia.
Y repito: no tiene sentido que cite la definición que da la FIFA de “competencia oficial” cuando la oficialidad de la Aldao no está en discusión.
Buenas, tuve un día ocupado de laburo y vi todo el quilombo que armaron en wikipedia. Un consejo: no enojarse porque te provocan para que pises el palito y te sancionen, estuve viendo discusiones anteriores y varias terminan así.
En cuanto a este tema, se rehusa a separar las definiciones de internacional y oficial y hace la mescolanza con los requisitos ACTUALES que exige la FIFA para la validez de un torneo internacional. Es curioso porque no duda de la oficialidad pero muestra el artículo de los requisitos de oficialidad para decir que sigue siendo oficial pero no internacional.
Creo que el primer punto que se le debería decir es que rioplatense no existe como categoría en ningún documento oficial de FIFA. Es decir en Wikipedia esa clasificación no puede estar. La copa tiene que ser Nacional o Internacional. (Oficialidad la analizaremos después) Pero a nivel FIFA el torneo o es Nacional o es Internacional, no hay otra opción. No existe la tercera categoría. La definición que tenemos es de partido internacional y si él no trae otra definición de internacional, es esa. Y luego la oficialidad, el requisito es un requisito actual, no tenemos fé de que ese requisito existía o no y ahí podríamos entrar a discutir, pero está el documento de Conmebol que dice que es oficial y listo, eso supera cualquier interpretación que haga cualquiera de nosotros o un wikipedista sobre los reglamentos de FIFA, podemos hablar del punto 13 o de mongo, pero si la Conmebol dijo que son oficiales en una publicación oficial, no hay nada más que discutir.
Mis argumentos no están contra toda lógica, es más rsssf, cataloga a la copa Beccar varela de 1933 como internacional, porque se jugaron partidos internacionales y es un error grosero, dado que los partidos son internacionales (los jugados contra los uruguayos), pero la propia AFA (porque fue la única organizadora) la cataloga de nacional, es decir en una copa nacional hubo partidos internacionales, igual que las copas rioplatenses, que son binacionales, con partidos internacionales, una cosa no quita la otra, veo que todavía no entiende la discusión y ni la FIFA o la CONMEBOL, dicen que son copas internacionales, si que se jugaron partidos de este tipo, pero NO una copa internacional en el sentido FIFA, el único que cuenta. Yo concuerdo con ud. que las copas rioplatenses, son oficiales, que se jugaron partidos internacionales y que son copas internacionales en el sentido semántico, pero acá estamos hablando de fútbol y para la FIFA las únicas copas internacionales son las organizadas por esta o por las confederaciones. Que después una, dos o varias asociaciones de países organicen copas con partidos internacionales, no significan que ellas lo sean, serán nacionales (si la organiza un solo pais, caso la Beccar Varela) o tendrán otro nombre si las organizan 2 o más asociaciones, pero no son copas internacionales, en relación a la reglamentación FIFA, se entiende o no, saludos y hasta acá llegué
Las copas rioplatenses son binacionales…este pibe me hace acordar mucho al enfermito de Bicicleta, siempre se la rebusca de alguna forma para defender lo indefendible :lol: Tanto le cuesta aceptar que son internacionales, viejo. Me estoy cansando de todo esto.
No me sorprendería que sea un enfermizado fanático Biónico, ya que, junto a Ensuciantes, San Lamento y Mufasing, son los que corren de atrás para superarnos en Copas…
No sería nada rara su obtusidad y/o ceguez.
Porque puedo llegar a discutir con alguien sobre ‘Oficialidad’, pero discutir la Internacionalidad? Dios, mátenme.
---------- Mensaje unificado a las 20:46 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 20:35 ----------
jaja ese Post lo hice yo en Taringa para ir adiestrando al núcleo simiótico más duro y enajenado mentalmente. Quién joraca lo habrá traducido :mrgreen:
EDITO:
Esto como fuente para el Garfield servirá ?
Para mí es el mismísimo Bici el editor de la Wiki. Simplemente porque fue la única persona en el mundo a la que le leí decir que para el fútbol no son válidos los conceptos del idioma castellano, sino que se debe aplicar un lenguaje especial.
---------- Mensaje unificado a las 20:51 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 20:49 ----------
Pero es que ni siquiera los requisitos son para que un torneo sea “internacional”. Si participan en su organización dos o más naciones, es obvio que es inter-nacional. Los “requisitos” son para considerar un torneo como OFICIAL para la FIFA. Es decir, los que organiza la FIFA, o alguna de las confederaciones afiliada a ella. Si vamos al caso, esa definición de “oficial” deja afuera las ligas locales. Y sí, porque esas ligas a la FIFA no le competen, y no son “oficiales” bajo su órbita, aunque sí para la asociación que las organiza.
---------- Mensaje unificado a las 20:52 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 20:51 ----------
“El de Vélez” trata de Ud. Dice “amigo”. Dice “binacional”. Dice que para el fútbol no es válido el lenguaje castellano avalado por RAE.
Es Bici!!!
Gente cámbienle el hilo de la discusión. Sea la persona que fuera, no está entendiendo al punto que están llendo ustedes.
Por lo que pude leer, él piensa que nosotros queremos que las Copas Aldao se sumen a la lista de Conmebol/Fifa, es decir, que pasemos a tener 12 Títulos Internacionales “EN ESA LISTA”, por eso es que insiste una y otra vez sobre lo mismo, con esas definiciones de Fifa y demás. Háblenle sobre la diferencia entre la era post Conmebol y la anterior. Para mí, es eso lo que no está entendiendo. Lo MISMO que en su momento no entendía el bicicletero. Lo MISMO por lo cual nadie reconoce como Internacionales/Oficiales a las Aldao ó las otras Copas Rioplatenses.
“Que las Aldao sean Internacionales no significa que River pase a tener 12 Títulos Conmebol” y bla bla bla…
Para él, Las Aldao nunca van a ser Internacionales ni Oficiales porque Conmebol/Fifa no las incluyen en su famosa “Lista de rey de copas”, lo cual, obviamente, nada tiene que ver.
No creo que sea bici porque acepta la oficialidad, lo que duda es el concepto de internacionalidad. Además no veo a una persona fingiendo un fanatismo por un club para disimular la propia con tanta dedicación, escribiendo muchos artículos. Creo que la cosa debe venir por el lado de que su club no ganó ninguna de esas copas y en la cuenta de internacionales si se incluyen estas copas se ve más lejos y que pierde posiciones. En cuanto a que cite la binacionalidad y esas pelotudeces es porque los primos han sabido dispersar esas ideas falaces en internet y se encuentran replicadas por doquier en cuanto sale una discusión sobre la Aldao. Hay que reconocer que nosotros los riverplatenses estamos dormidos en la web. Ellos se organizan en wikipedia, tienen blogs como la del gran caudillo ultraperdedor que son populares y se dedican a diseminar mentiras y tergiversaciones, pero tienen tráfico y cuando uno busca un tema de river a menudo en la primera página de resultados figura un artículo de ellos denostándonos, que usan ad infinitum para chicanear. Ni hablar de la falta de presencia a nivel web oficial de River. Llevamos más de un año con nueva gestión y el sitio está ahí, lamentable. Vas al link de historia y hace meses que da página no encontrada. El palmarés bien gracias. Somos el único equipo ganador de torneos internacionales AFA/AUF que no los coloca en su web. Independiente, el máximo ganador de libertadores las cuenta, el Real Madrid se cuenta las copas de Feria y hasta menciona la amistosa copa de Venezuela en 1953! Despertá River!
Cuando perdió la discusión sobre la “oficialidad” se paró en la discusión sobre la “internacionalidad”. Ahora que está perdiendo como en la guerra ese punto, vuelve con la “oficialidad”.
---------- Mensaje unificado a las 21:24 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 21:17 ----------
Opino que están mal subdivididas en la Wiki las copas internacionales. Porque si el cuadro será tomar primero el gran grupo de las copas internacionales, y luego subdividirlas por organizador, debería quedar así:
[i]Amateurismo.
-Títulos internacionales.
–Organizados por AAF/LUF (1).
Profesionalismo.
-Títulos Internacionales.
–Organizados por AFA/LUF (6)*.
–Organizados por CONMEBOL (5).
–Organizados por CONMEBOL/UEFA (1).
–Organizados por CONMEBOL/CONCACAF (1).[/i]
Qué es eso de CONMEBOL/FIFA? Por qué meterlos en la misma bolsa? Ningún club argentino ganó jamás una competición de FIFA, qué sentido tiene darle tanta relevancia en las subdivisiones?
Opino con vehemencia que la Copa Aldao 1955 debería ser mencionada al menos, y en todo caso agregarle una referencia que diga “La copa no fue formalmente entregada porque el rival de River abandondó la competición tras perder el primer partido”.
Y obviamente la Copa Eva Perón debería estar al menos mencionada y citar como fuente el mismísimo reglamento de la AFA que la instauraba y nunca fue derogado.
O sino directamente poner 13 copas internacionales y listo, no hay tanta vuelta que darle. Aunque en realidad deberían ser 14 ya que falta la Aldao 55’.
No, a mí me discute internacionalidad. Para evitar cualquier discrepancia, aclaré en internacionales y dividí en dos subcategorías Conmebol/FIFA y AFA/AUF. En el artículo de la copa Aldao, puse un párrafo que aclara explícitamente que si bien son reconocidas por Conmebol, no fueron organizadas por ella y no se incluyen en la lista de torneos internacionales Conmebol y firmamos la paz, por lo menos en ese artículo. Pero el chabón está totalmente en contra de que en la página de River figura que tenemos 13 internacionales, para él eso es inaceptable y bueno aquí estamos.
Sí, para mí también, la clasificación de los títulos de River debería ser:
Campeonatos de Primera División
Campeonatos de Segunda División
Copas Nacionales
Copas Internacionales
Pero si insisten en darle tanta relevancia al organizador, debería ser como puse más arriba, y no como está ahora en la Wiki.
El artículo específico del palmarés está bastante bien hecho.
---------- Mensaje unificado a las 21:31 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 21:31 ----------
Opino que están mal subdivididas en la Wiki las copas internacionales. Porque si el cuadro será tomar primero el gran grupo de las copas internacionales, y luego subdividirlas por organizador, debería quedar así:
Amateurismo.
-Títulos internacionales.
–Organizados por AAF/LUF (1).
Profesionalismo.
-Títulos Internacionales.
–Organizados por AFA/LUF (6)*.
–Organizados por CONMEBOL (5).
–Organizados por CONMEBOL/UEFA (1).
–Organizados por CONMEBOL/CONCACAF (1).
Qué es eso de CONMEBOL/FIFA? Por qué meterlos en la misma bolsa? Ningún club argentino ganó jamás una competición de FIFA, qué sentido tiene darle tanta relevancia en las subdivisiones?
Opino con vehemencia que la Copa Aldao 1955 debería ser mencionada al menos, y en todo caso agregarle una referencia que diga “La copa no fue formalmente entregada porque el rival de River abandondó la competición tras perder el primer partido”.
Y obviamente la Copa Eva Perón debería estar al menos mencionada y citar como fuente el mismísimo reglamento de la AFA que la instauraba y nunca fue derogado.
Olvídate que desde el club vayan a hacer algo, los que nos tenemos que mover somos nosotros. Ya tenemos suficiente información en el foro como para volcarla en la Wikipedia, tenemos que llegarle al resto del mundo. Si no lo hacemos nosotros no lo va a hacer nadie.
Gente, yo les digo la verdad, no entiendo un choto el sistema de edición de la Wikipedia.
Yo aporto lo mío acá, es mi lugar en el mundo futbolístico, y los más duchos técnicamente si quieren ponen una versión final en la Wiki. No le metamos mano todos al mismo tiempo, que se encarguen uno o dos (Juani y George?)
---------- Mensaje unificado a las 21:35 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 21:33 ----------
El Real Madrid se cuenta como su principal título el de Mejor Club del Siglo XX de la FIFA, en la que quedamos arriba de Boca y los bostas dicen que esa elección fue una pavada sin importancia!! y el Real Madrid lo ubica por encima de sus 10 Champions Leagues!!!
Sabes cual es el problema? Vos pensa que hasta hace poquito tiempo Velez tenia la misma cantidad de copas internacionales que nosotros (5). Con la Sudamericana y la Recopa, nos fuimos a 7 y eso debe haberle jodido bastante…imaginate si encima le queremos sumar las Aldao y la Tie Cup, nos vamos a 14, y es demasiada la diferencia. Debe ser ese tipico hincha de equipo chico que tiene complejo de inferioridad con respecto a los clubes grandes.
Jaja, es bastante complicado entender el sistema de la Wiki. Yo le agarre la mano bastante rápido por suerte, de hecho las copitas en el palmares y el diseño rojo y blanco lo hice yo, y también edite la introducción de la pagina principal y de la historia de River. Ahora estoy haciendo un laburo bastante grande en el que voy a volcar todo lo de acá a todo lo de allá, se van a sorprender.
