Jodete pipo, el cambio te lo hicieron entre Gallardo y la gente, en esta sos indefendible monstruo. Igual te sigo bancando.
El partido lo ganó River por 4-3. Al principio del segundo tiempo Ortega mete ese golazo… después River se cayó físicamente y no nos empataron de pedo. Igualmente yo tampoco lo hubiese sacado a Ortega, en eso coincido… lo hubiese sacado a Francescoli. :twisted:
El pibe Diez metió el segundo gol, y Nacho González, de penal, reventándole el arco a Burgos, el tercero, jejeje… me acuerdo muy bien de ese partido, y el cambio me sigue pareciendo lógico. El Diablo Monserrat también te ganaba solo los partidos… bah, cualquiera del medio para arriba en ese equipo, incluido Francescoli (salvo en los partidos chivos que se borraba, por supuesto :mrgreen: :twisted:)
El cambio tenía muy poco para discutir, solamente se discute ahora y fuera de contexto. Ese cambio que quería hacer Ramón era completamente lógico jugando con Racing de visitante, ganando 3-1 y quedándote sin arquero por expulsión alrededor de los 35’ del primer tiempo. No comparto PARA NADA tu opinión, si es para cambios desopilantes, justamente el DT que a vos más te gusta (y que a mí me gusta también, aclaro) se preciaba de hacer esos cambios insólitos, como por ejemplo meterlo al Guly y sacarlo 37’ después de que lo había metido. Pero claro, como es Bielsa, eso no se discute, a pesar de que el mismo Bielsa confesó que lo sacó al Guly porque se había equivocado en meterlo, en primera instancia… agarrarse de eso para discutir a un DT que ganó 5 campeonatos, 1 Libertadores y 1 Supercopa con River, amén del campeonato que ganó con San Lorenzo… eso sí me parece de ignorante, qué querés que te diga, Pablo. Hasta el mismísimo Jonhy, que a Ramón lo detesta, dijo que a Gallego no se lo puteó ni la mitad de lo que se lo puteó a Díaz, teniendo en cuenta los campeonatos ganados por cada uno. :mrgreen:
Abrazos, Martín.
Para mi fue asi: El muñe le dice al 4to arbitro: Sale Mauro, y el 4to intepreto quiza M.Diaz! Vamos loco?!!:twisted:
Martin, no fue en cancha de River ese partido?
Me corrijo, es verdad, fue en cancha de River… yo juraba que había sido en el Cilindro…
yo creo q iba a salir rosales, se en el papel el juez leyo mauro y como es bostero queria dejar a rosales en la cancha ja
cualquiera dije
yo no creo q gallardo haya echo el cambio pero quien lo hizo me gusto
Bueno, me parece que no nos vamos a poner de acuerdo ;).
repito: Sacarlo a ESE Ortega… era de ignorante, vamos!. El burrito en esa epoca era imparable. Ademas, el gol que mete lo justifica. Aun si hubiesemos perdido 10 a 3 (hace cuanto no disfrutamos de un gol asi!!).
Creo que te lo aclararon pero jugamos de locales y hay que tener en cuenta que el Diablo Monserrat no se caracterizaba por marcar (y eso de que ganaba partidos solo, bueh… un muy buen 8, sobre todo en ese año, pero tampoco para tanto).
Por otro lado, no podia sacarlo al Enzo porque Francescoli no habia autorizado ese cambio y no se iba a sacar a si mismo, jeje. Despues, lo de que arrugaba en los partidos dificiles, y esto te lo digo entre nosotros, bien bajito, lo comparto (pero no me gusta recordarlo asi al enzo)
En cuanto a Bielsa, es cierto lo que decis. Hace poco hizo lo mismo en Chile. Pero hay una diferencia abismal: los hace el los cambios no se lo hacen los jugadores. Porque tiene temple, caracter, conocimiento y respeto. Algo que a Ramon le falta.
Lo de los titulos no lo niego, pero no destaco a las personas por lo que ganaron solamente. Analizo muchas cosas (en estos temas a la distancia y con un conocimiento especulativo) y los titulos de ramoncito, que decir, a mi gusto estan viciados de subjetividad. Jamas de los jamases volvio a repetir ni ese rendimiento ni esos logros. Y teniendo grandes planteles. Para decirlo en criollo: el dt era el Enzo.
PD: No se quien es Jonhy???
Saludos
Jajaja, que inocente el pibe. Ya sabemos desde hace mucho que Gorosito no tiene personalidad para dirigir River, es un titere de Aguilar.
Yo con el peso de Gallardo hubiera hecho lo mismo.
La san martin exploto cuando vio qe salia maurito, se iba armar un quilombo barbaro
Solo una cosita: “los chicos no mienten” :mrgreen:
Y, no… no nos vamos a poner de acuerdo. Yo creo que Ramón tiene el enorme mérito de ser DT para equipos grandes, cosa que no es menor. Hablar de River es (o mejor dicho, era 
) como hablar de la Selección. En ese entorno, más que necesitar un DT que haya aprobado Táctica I, II y III con sobresaliente, precisás a un tipo que sepa manejar a 20 figuras (sigo escribiendo, pienso en lo que tenemos y cada vez sufro más ).
El tipo de críticas, Pablo, que le hacés vos a Ramón, son EXACTAMENTE LAS MISMAS que le hacían a Labruna cuando era DT. Y es más, te agrego otra cosa: si en la época de Labruna DT hubiese existido Internet, yo no sé si hoy en día Labruna era tan indiscutido. Vamos… el tema de la Libertadores a mí me marcó a fuego, en esa época todos discutíamos al Pelado, cuando se salió campeón de la Libertadores, el mérito era exclusivo de los jugadores… eso NO EXISTE. O el responsable máximo es el DT en todas, o el DT es un cero a la izquierda en TODAS. Yo, las críticas que veo para Ramón, es que ganó todo lo que ganó por Francescoli. Y sí, ganó 3 títulos más después de Francescoli (que es más, después de Francescoli, Ortega, Salas, Cruz, Berti, Monserrat, Solari, etc. etc. etc.), lamentablemente solo dos fueron con River, y lamentablemente (sobre todo para mí, que siempre lo banqué) uno fue con la Gata Fernández, despechado de River, en San Lorenzo, con un equipo que era el mismo que se comió 7 contra Boca, 5 contra River y 4 contra Quilmes en la era Ruggeri, más dos jugadores despreciados por River y otro jugador del montón (Aureliano Torres). Ni hablar de Tula como figura del Ciclón (:mrgreen:).
Yo soy un tipo que va a lo concreto. Así como a muchos jugadores (por ejemplo, Sambueza) se les critica que juegan fulbito pero cuando tocan las bravas se borran, lo mismo pido para los DT. Al margen de los estilos de juego (SIEMPRE quiero jugar bien, POR ESO SOY DE RIVER), lo otro que te distingue son los títulos. Y Ramón tiene 8 títulos como entrenador, superando a Labruna que tuvo 7 (salió campeón con Rosario Central, también). De los 8 títulos que ganó Ramón, 6 fueron jugando MUY BIEN al fútbol, y los otros dos (Libertadores '96 y el título con San Lorenzo) con equipos más oportunistas que vistosos. LOS TIENE. Y eso me parece INDISCUTIBLE.
Que haya cosas de Ramón que no caigan bien… a mí mismo hay cosas de Ramón que no me caen bien. La suma de ventajas y desventajas la va ganando por 8 campeonatos. La puta, si eso no es bastante…
Por cierto, a Ramón no le faltan ni temple, ni carácter, ni conocimiento. Sí, quizás, respeto, en esa estoy de acuerdo, una de las cosas que no me gustan del Pelado es su soberbia. Ahora, Pablo… solamente alguien que no lo vio jugar a Ramón puede decir eso, qué querés que te diga. Los técnicos suelen ser un reflejo de lo que fueron como jugadores, y Ramón en eso sacó años luz de chapa.
Con respecto al Diablo Monserrat… el primer campeonato del tri que gana River, Monserrat metió 10 (¡DIEZ!) goles. Buscá algún otro ocho que haya metido diez goles en un campeonato CORTO para River. Creo que ni Jota Jota, que te vas a tener que remontar hasta el Charro Moreno. ¿No ganaba partidos?
Abrazos, Martín.
PD.: Por cierto, cuando Davicce y demás nefastos quisieron traerle al Pepe Basualdo, ¿quién fue el que dijo “yo quiero a Mon-se-rrat”? ¿Es mérito del Enzo eso también?
che, una pregunta, eso salio en alguna nota de alguna radio o programa de television? o es asi una nota de ole… porke si es de ole sinceramente le creo a gorosito.
Grande muñeco.
Hiciste lo que todo hincha de River quiere: QUE ROSALES SALGA DE LA CANCHA.
A ver… si me organizo las ideas, ja. Que sea un DT para equipos grandes o chicos o mas o menos, que se yo: que sea un DT. Un tipo preparado en su profesion esta preparado para todo tipo de circunstancias. El tema con ese equipazo del 96 a 97 sobre todo, era que estaba sostenido por los jugadores: Hernan Diaz, Astrada y Francescoli. Ninguno se lo tragaba a Ramon, lo han dado a entender publicamente. Entonces el plantel se mantenia por sus propios medios (busqueda de gloria personal y grupal mas alla de quien estuviera en el banco, hicieron lo inverso a lo que se hace ahora: bancaron la situacion y jugaron su mejor futbol porque ese era el camino para conseguir titulos. Y no por el pelado sino a pesar de el).
Es verdad que todos tienen responsabilidad en los exitos y los fracasos, pasa en todos los contextos. El tema es saber que porcentaje le corresponde a Ramon (para mi poco, para vos mucho). Despues del Enzo, y todos los que nombras, Ramon gano solo (aca te corrijo aunque no estoy seguro) tres titulos nacionales con River. Vamos a darle contexto de lo que estamos hablando: Solo Babington y ahora seguramente Gorosito, fueron los unicos tecnicos que no ganaron un torneo corto del 90 para aca (esto te lo digo sin ver las estadisticas, pero creo que no me equivoco, no cuento a Merlo y los interinatos)
Esos campeonatos de Ramon fueron mientras Boca ganaba todo (o sea que eran relativos) y nunca mas tuvo buenas actuaciones en torneos internacionales (creo que solo llego a una semi de libertadores). Y teniendo muy buenos planteles, como siempre. O sea, en el 96 el grupo bancaba mucho la situacion. Ramon no volvio a demostrar que supiera “ganar la copa” como el se jacta.
Los titulos no te los discuto. Es imposible, ahi estan. Yo no hablo de numeros, hablo de formas y merecimientos. En cuanto al juego se ha adaptado: esta lejos de ser un lirico, el equipo del 97 jugaba hermoso pero porque tenia una diferencia de plantel monstruosa con el resto. San Lorenzo jugo siempre feo. Y tenia jugadores para hacerlo mejor.
Para mi si le falta temple, caracter y conocimiento: esa noche contra Racing quedo demostrado publicamente (los desplantes que le harian puertas adentro!) Despues se subio al caballo de su soberbia y se hacia el canchero. Pero eso no es tener caracter: es ser un pelotudo. Asi se fue de todos lados: como un perro, en medio de algun quilombo y peleado con medio plantel.
A Ramon lo vi jugar cuando volvio (en el 91?) y era un fenomeno. Mucha clase y una definicion tremenda. No te lo voy a discutir. Pero un tecnico no es un jugador, es un tipo que se tiene que plantar frente a un plantel y convencerlos, entusiasmarlos, lograr empatia, etc. Y Ramon, por h o por v, no lo hace. Te repito, se va mal de todos lados.
Y bueno, el diablo jugaba bien. Pero no ganaba partidos solo. Eso lo hacen muy pocos jugadores. Fue importante, pero un jugador de “reparto” entre estrellas. Mas alla de los goles, importante si, indispensable no. Es mas, hasta Escudero entraba y la rompia, ja. En esa epoca eran todos buenos… igual que ahora, jaja.
Saludos
Jejejeje a mi juego me llamaron, seguramente estabas esperando mi aparicion no martin???
Voy a ser lo mas objetivo posible, todos saben para que lado pateo pero hablando en serio el DT siempre es responsable tanto en lo bueno como en lo malo, claro esta NADIE puede negar por ejemplo que en la Bosta Bianchi era mas determinante que lo que Ramon para River, eso no se discute espero que se entienda lo que quiero decir, Ramon en River (96-97) era un 20 a 30% % influyente (siendo bueno) y Bianchi en Bosta no menos de un 50% y depende el partido hata un 60%.
Yo a Ramon lo vi jugar y como jugador fue un Crack, un fenomeo de verdad dentro del area no quiero exagerar pero nunca vi un numero 9 tan frio y justo para definir, como DT no se puede discutir sus 8 titulos pero tampoco se puede negar que llego en le momento justo y en el lugar indicado, “no lo veo hoy a Ramon ganando la Libertadores y saliendo tricampeon con el equipo actual” alguien si??? osea digamos las cosas como son.
Yo creo que si bien es innegable que Enzo y Ramon no se llevaban bien creo que es de resaltar que eso no hizo que dejaran tirar los dos para el mismo lado, y no es poca cosa miren hoy dia como los viven volteando a los DT los jugadores.
Y aca te hago una pregunta Martin vos pensas que si realmente Enzo hubiera querido borrar a Ramon no hubiera podido hacerlo??? alla a comienzos del 96 recordaras que Ramon estaba con un pie afuera es mas ya estaba todo arreglado para que venga Bianchi a River (ahora que lo pienso no se que hubiera sido mejor), y en un partido simple de verano entre Boca y River esos que muchos dicen que no sirven para nada (pero una vez a Ramon le costo la cabeza se comio un baile con la 3ra de boca), entonce decia en un partido de verano River le gana a Boca Enzo reaparece ya que venia de una Lesion hace el gol y lo va a buscar a Ramon para levantar la copa de veranito,(si ese dia Enzo que hizo el gol, Hernan Diaz que dio el pase gol y Astrada se tiraban a chantas a Ramon lo rajaban y eso NADIE lo puede negar) sin embargo los 3 mas criticados por estar contra Ramon le dieron una mando y eso sirvio para que Ramon siga (Lastima porque sino venia Bianchi) y despues ganamos todo lo que ya sabemos.
Por eso te digo Martin si Enzo realmente queria borrarlo a Ramon lo hacia, alla por el 96 Enzo era DIOS y Ramon era casi comico verlo como DT, lo gastaban TODOS incluidos los de River.
Mis creditos para Ramon son mas que nada en el 2002 y en lo que hizo en CASLA que jugando feo almenos le dio identidad a un equipo que lo goleaba hasta Quilmes.
Y para que vean que soy objetivo, creo que lo reprochable para Enzo como jugador y mas que nada en su segunda etapa es que sacando el 3-0 en la bombonera en el 94 despues nunca jugo bien contra Boca, pero convengamos que perdiamos sin merecer mejor ejemplo el nucazo de Guerra en la bombonera, ese dia teninamos que haber hecho 8 goles le pegamos un peludo terrible a los bosteros y aun asi perdimos, pero a mi me importaba mas salir campeon soy sincero.
Mi bronca hacia Ramon es porque el tipo es muy mala leche, mala persona, se caga en los compañeros y hasta en amigos y sino preguntenle al Mencho y al Beto y al pocho Insua jajjaja como lo acosto por dios.
Y antes que me digan yo no quiero un buen tipo yo quiero un DT, les digo que lo principal es crea un buen clima en el grupo y Ramon como bien dijeron siempre se fue de todos lados peliado con todo el mundo.
Y para cerrar, Ramon sin Enzo en cancha no gano mas nada internacionalmente y eso que tenia terrible equipo en el 2002 pero asi el fue paso papelones en Brasil, asique creo que no se puede negar que en el 96 y 97 Enzo era el peso pesado, el que realmente dirigia la batuta, una vez cuando River jugo de visitante en colombia en un diario colombiano publicaron “viene Enzo con River” en lugar de decir viene el river del Enzo auque sea, obvio de Ramon nadie hablaba.
Pablo, Jonathan… pasé, leí… me dieron para contestarle largo y tendido…
Contesto mañana, ja. No es por esquivarla, ando con laburo overtime… pero mañana la sigo, no se vayan, ¿si? :mrgreen:
Abrazos, Martín.
Dale mañana la seguimos, se que nunca nos vamos a poner de acuerdo jaja pero me siento satisfecho con que almenos me des por ganada una, por ejemplo la pregunta que te hice mas arriba, acerca de que si Enzo realmente queria borrarlo a Ramon alla por el 96 lo hacia y las pruebas me avalan en esta, obvio no se llevaban bien pero creo que es para resaltar que a pesar de eso los dos nunca dejaron de tirar para el mismo lado o me equivoco??? entonces tan zorete como vos decis no era Enzo sino lo hubiera undido a Ramon porque aunque no me lo reconozcas sabes que Enzo en la opinion publica era visto como un “SEÑOR” como dice su apodo un PRINCIPE quien le iba a decir algo a Enzo??? quien??? ni Ramon le decia algo.
Que hubiera pasado si Enzo en Frebrero de 1996 decia “Si Ramon sigue yo me voy” jajaj sabes muy bien lo que pasaba Ramos salia despedido con terrible patada en el ORTO, y no lo hizo pudiendolo hacer porque tenia la espalda para hacerlo no lo hizo prefirio bancarlo y encima busarlo para levantar la copa de veranito que me tenes que reconoces eso que hizo Enzo lo ayudo al Pelo, asique dame una por ganada porque en esta tengo razon.
yo creo que con esto no hay deben quedar mas dudas de la incapacidad,la inoperancia y la inutilidad de gorosito…el peor director tecnico del medio local…
Depende de cómo lo mires. O sea, Francescoli no lo hundió al Pelado (DESPUÉS de la Libertadores era jodido hundirlo), pero eso sí, se encargó de no jugar NINGÚN partido siguiente contra Boca… o sea, ocupando un lugar en la cancha, y para ser francos, estorbando. Y Astrada y Hernancito, debatiendo quién se hacía echar en qué clásico… si eso no es veladamente ir para atrás, yo no entiendo nada… ir para atrás, hoy por hoy, no es meterse un gol en contra, como era en la “belle epoque” de los cangrejos. Ninguno de Gimnasia se metió un gol en su arco contra Boca, y ninguno de nosotros duda que fueron para atrás.
Igual, sorry por demorar la respuesta… hubo cuestiones que hicieron que labure el 1ro. de mayo y el 2 también, llegué a Perga hoy (bah, ayer) a la tarde, y la verdad es que estaba - estoy - fusilado.
Los argumentos siguen siendo los mismos. Hay algo que es claro, hubo un crack entre el Pelado y los jugadores, ese crack fue después de ganar la Copa, justamente porque los jugadores entendieron que Ramón se cargó muchos méritos en esa Copa (cosa totalmente lógica teniendo en cuenta que hasta Dady Brieva lo defenestraba) y que no participó a los jugadores en los agradecimientos (cosa más entendible por el lado de los jugadores). En ese entorno, hubo jugadores que se fueron, y curiosamente algunos que salvaron la ropa… uno de ellos fue Sorín, que aún de pendejo defenestraba a Ramón en los medios escudándose en las charlas fuera de grabador (El Gráfico era muy clarito en esa época si lo sabías leer), y que después quedó escrachado en blanco y negro como un tipo camarillero, en la Selección y en el exterior.
Siempre el quilombo pasó porque los jugadores no asumieron que Ramón era el DT y no un compañero más como antes, y que el mismísimo Ramón nunca entendió en ESE River que ser DT no implicaba decir “corto mano corto fierro, no me junto más con vos”. Hubo culpas de los dos lados y lo sé perfectamente, y siempre le critiqué a Ramón la soberbia. Ahora, me consta que hubo jugadores de River que quisieron ir para atrás para bajarlo. El caso más claro es el de Astrada y Hernán Díaz, y es sabido. Entonces, en ese contexto, siempre mis simpatías van a ir para el DT, y nunca para alguien que haya querido ir para atrás para bajar un DT.
Ahora bien, te pido que hagas un ejercicio de memoria. El karma de River (gracias, Passarella y la concha de tu madre :evil:) era Boca. Es más, se dijo que Ramón Díaz pierde el cargo de DT la primera vez cuando Boca (con juveniles) le gana 4-0 a River, cuando TODOS sabemos que Ramón renunció cuando le quisieron encajar a Hernán Díaz de vuelta (Y LO SABEMOS). Ahora, les pido que hagan un ejercicio: cuéntenme cuáles fueron los resultados contra Boca de ese River que se comía a los pibes crudos (el tricampeón) con Francescoli, Hernán y Astrada en cancha… y repasen también cuántos ganados/empatados/perdidos se dieron cuando ya no estaban esos tres.
Es cortísima la bocha, es EXTRA-INGENUO que me plantees que si Francescoli lo quería matar lo mataba. River, en esa época, pagaba una guita que era apenas menor que lo que pagaba el Real Madrid. Decime cuándo viste UN jugador que vaya en contra de su bolsillo. Es al pedo, si perdía Ramón perdían todos. Eso sí, contra Boca, que lo podía descalabrar al Pelado, nunca una actuación descollante de esos tres, ¿no?
Es más, siempre reconocí del grupo “díscolo” a Ramón, a la Bruja Berti. Simple, afuera de la cancha decía “tac…tac… táctica, ¿qué es eso?” pero adentro de la cancha y SOBRETODO CONTRA BOCA, era el único de los díscolos que siempre se cargaba el equipo al hombro. Los otros tres… siempre protagonistas del fracaso.
Oh, casualidad, se van-los van-se retiran los tres, y River, con el Pelado, le empieza a ganar a Boca (Aimar y Ángel; Cambiasso, Coudet y Rojas como ejemplo).
Mirá vos.
Abrazos, Martín.