leeme bien, yo no dije que una familia tipo de CABA gana eso. Lo que dije es que una familia que gana esa guita no es de clase media-alta. Eso es clase media media, clase media baja no pasa de las 20 lucas.
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Vos estas viviendo en Argentina? puede ser que no sea al nivel de 1998, por ej, pero te cabe duda que va a terminar pasando? sos un tipo grande, ya lo viviste. Actualmente podes comprar un producto afuera y te lo traen a la puerta de tu casa.
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Pertenece al neoliberalismo, acá lo hicieron durante la década de los 70, 80 y 90. El capital especulativo es parte de nuestra historia, si vos pones las LEBACs con una tasa altisima estás haciendole ganar mucha guita a gente sin hacer nada.
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Creo que tu error es confundir el “liberalismo” de las potencias con el “neoliberalismo” de los paises en vías de desarrollo, no son lo mismo ni por asomo, de hecho acá los “liberales” son “conservadores”. Se perdió poder adquisitivo porque ellos representan los intereses de los grupos concentrados, entonces para beneficiar a un grupo hay que cagar a otro.
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Siempre hubo flexibilización laboral, pero teniendo en cuenta el esquema que se presenta actualmente no me cabe duda que va a ir en aumento a medida que pase el tiempo.
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1- Si, estoy aca, y ando medio desesperado porque hay bocha de cosas que no se consiguen o que entran con un arancel bestial. No se si va a terminar pasando la tan temida apertura (ojala). Pero hasta HOY no esta ocurriendo. Lo que significa que el deterioro económico, que si te acepto que existio en lo que va de la era del bosty, no esta relacionado con una supuesta mega-apertura económica
2- Bueno, que raro que todavia no salto ningun gorila anti-planero a resaltarte eso de “hacer guita sin hacer nada” :mrgreen: Todos los paises emiten bonos para recaudar, invertir en bonos soberanos no es algo malo y no es exclusivo del liberalismo. O el Kirchnerismo era liberal por emitir bonos a tasas tambien bastante mas altas que el promedio mundial ? El tema es que es lo que hace el estado con esa deuda que toma y que chances tiene de devolver la guita a esas tasas. Y como vos bien dijiste, hay mucha gente que estuvo haciendo guita con esos bonos, no es que tenes que ser un magnate a la Perez Companc para conseguirte una planchuela. De hecho esta lleno de perejiles como nosotros que se hicieron unos mangos, no diria “sin hacer nada”, sino apostando sus ahorros e inversiones en el estado argentino (je, suena cursi, lo se, pero vivo batallando contra esa idea tan argentina de demonizar el mundo bursatil :mrgreen: )
3- Bueno pero entonces el error no es mio sino de los que llaman liberales a los conservadores. Estoy de acuerdo, este gobierno es conservador. Las medidas que podrian asemejarse a un liberaismo, parece promoverlas, pero no veo hasta ahora que las ejecute, mientras que las medidas conservadoras (y que no promueve sino que trata de disfrazar o justificar) no tardo nada en llevarlas adelante. Es parecido a la discusion de si el Kirchnerismo era de izquierda. Te decian eso, pero a la hora de la verdad, nada que ver. Ahora, eso de que para beneficiar a alguien tenes que cagar a otro… no me parece que sea una condicion sin equa non. Es posible lograr un crecimiento parejo. No digo que este gobierno lo este logrando, ni siquiera que lo este buscando, obvio, pero en terminos meramente empiricos, que alguien tenga mas guita no es taxativamente igual a que otro alguien tenga menos, porque la guita en si, no es nada, recien tiene valor real al establecerse una transaccion. Si yo me hice unos mangos con un bono, ponele, y me los meto en el bolsillo, sigo siendo el mismo boludo que cuando no los tenia, en cambio si voy y te compro a vos un libro que hayas escrito de “La filosofia kirchnerista guevarista de Sebastiano y su analisis de la historia”, supongamos, yo paso a ser un boludo feliz con un libro y vos pasas a tener unos mangos mas para comprarte un mate con tortas fritas y asi seguir la cadena.
4- Y si, es un toque inevitable la flexi, sobre todo cuando tenes un 30% de trabajo en negro y una caida de la actividad, pero por eso repito, todavia no se hizo (aunque si, en el caso de Mau, cuando se haga, va a ser de la peor forma 
) ahora, vos mismo me estas hablando A FUTURO. Lo que yo planteo al principio de la discusion es que las cosas empeoraron AHORA y desde hace 10 meses, y no porque se hayan tomado medidas liberales, o esas medidas que vos mencionabas al principio, como ser apertura, flexibilizacion, emision de bonos… porque el estado, como se esta diciendo en este mismo thread, CRECIO, el famoso deficit fiscal CRECIO, la inflacion de este año habra crecido con respecto a años anteriores ya sin importar lo que ocurra con el indice en los tres meses que faltan, por eso creo que el problema pasa por otro lado, no por el liberalismo.
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Riverdios75
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Mira te voy a contestar citando un texto:
Se sacaron los controles de precios y se redujeron las retenciones a las exportaciones y se inauguró el pedido de créditos a organismos internacionales: la Argentina recibió del FMI 400 millones de dólares. El slogan para los primeros meses fue: “achicar el Estado es agrandar la Nación”.
Mientras, los precios al consumidor habían subido entre marzo y enero un 566,3 por ciento.
El Plan Económico anunciado en abril tenía como prioridad favorecer el crecimiento industrial y agropecuario sin las trabas que representaban los reclamos sindicales. Debía contener la inflación, estimular la venida de capitales extranjeros, atacar el déficit fiscal y terminar con un aparato burocrático estatal sobredimensionado. Para este fin se colocó a todos los empleados público? en disponibilidad y se expulsó sin más a los de antecedentes sospechosos.
LA PLATA DULCE: La etapa de la circulación de dinero que producía más dinero fue denominada “la época de la plata dulce” y, junto con endeudamiento externo, trajo grandes beneficios a los grandes grupos económicos. Estos contraían una deuda en el exterior a una tasa baja y luego invertían en Argentina, donde había una muy alta: con la ganancia obtenida localmente abonaban la deuda externa y obtenían una gran diferencia a su favor.
Los grandes grupos obtenían créditos pero no los invertían en la producción sino en la especulación. A su vez, la clase media se dedicó a invertir sus “pequeños” ahorros en las financieras, con tasas de interés altísimas, y a aprovechar el dólar barato para viajar al exterior y adquirir allí variedad de productos. Esa creciente influencia del capital financiero significó la instalación de numerosos bancos en el país, así como un importante proceso de concentración. Sin embargo, el sector bancario en desarrollo sufrió crisis que repercutieron directamente en el proyecto económico diseñado por la dictadura.
Las exportaciones cayeron un 20% respecto del año anterior, las importaciones subieron un 30%, acompañadas por una nueva crisis mundial que, para un proyecto basado en el mercado externo, era determinante. En ese contexto se produjo el “crack bancario” de 1980, que puso fin a la etapa de la denominada “plata dulce”. La quiebra del Banco de Intercambio Regional (BIR) fue el primer indicador. Siguió el cierre de otras 37 entidades financieras, que a su vez repercutió en sectores industriales. El frente de la burguesía que hasta ese momento había apoyado acríticamente al proyecto —sobre todo en su aspecto represivo— reclamó una política de salvataje por parte del Estado frente al crack industrial y financiero. A partir de allí, el plan pasó a retiro.
Esto fue el plan económico de Martinez de Hoz, si buscas el de Menem te vas a dar cuenta que es bastante parecido… y si comparas a ambos con la gestión del macrismo te vas a dar cuenta que muchas son las mismas medidas. El neoliberalismo mediopelo de latinoamerica trabja de esa forma, es histórico, no lo estoy inventando yo. Por eso te digo, es llamativo que una persona que es relativamente grande (creo que tenes más de 40) no pueda percibir esas cosas que marqué en negrita, entiendo que estés enamorado de los liberales yankees pero acá ese liberalismo no es tal, son grupos concentrados que buscan levantarla en pala, la gente les importa un carajo.
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Cuando leo los análisis económicos de Camilo siento que estoy tomando un licuado de sífilis con sida. Ahí me doy cuenta por que es Kirchnerista guevarista peronista chavista fidelista.
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Me acuerdo que una de las propuestas era elevar el presupuesto de Ciencia
La realidad:
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No es un análisis mio, pero si queres y te interesa podes informarte de nuestra historia, sino evita hablar pelotudeces porque vos para responder copypasteas de yahoo… sos un mediocre que se la da de sabio, por eso cuando algún mártir del liberalismo pone un par de argumentos sobre la mesa a vos se te moja la tanguita.
Pero ya lo tuyo sobrepasa la ignorancia, es ceguera absoluta. El sector más rentable en el kukarachato fue el financiero y hablas de grupos concentrados??? Hacete zurdo si te molestan los grupos concentrados al menos para tener coherencia
Sos un payaso, cada vez que escribo tenes que mencionarme para decir algo, pareces una ex resentida
Área por área:
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No. Vos me estas queriendo explicar algo que yo ya sé.
De vuelta, Seba. Eso no es lo que pasó ahora. Si queres discutimos si es algo bueno o malo abrir los mercados (no es lo que ocurre ahora y mucho menos comparado con la epoca de la plata dulce), achicar el estado (no es lo que pasa ahora), bajar el deficit fiscal (no es lo que pasa ahora), reducir la inflacion (no es lo que pasó hasta agosto y habia subido considerablemente), desregular y expandir la banca (no veo que eso este pasando ahora), o en todo caso como fue que se hizo en la epoca del proceso y por qué fue un fracasó, pero no estariamos hablando de estos 10 meses de macrismo.
No hay una sola forma de fracasar, tampoco una sola forma de “concentrar” capital. Lo pongo en comillas porque creo que eso en realidad no existe en el mundo globalizado de hoy, Para mi, la unica forma de realmente concentrar, es robar, y ahi dejamos de hablar de un sistema economico para adentrarnos en el delito y eso es lamentablemente lo que se ha hecho durante las ultimas 4 o 5 decadas Si vos realmente buscas hacer guita legalmente, sea como asalariado, empresario, contratista, accionista o mendigo (aunque ahi ya no seria legal, je), tenes que bregar porque la gente tenga guita.
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Bueno, yo no estoy de acuerdo con tu “no es lo que pasa ahora”. Las medidas son las mismas y los resultados van a serlo también, como lo fue en anteriores procesos que tuvieron bastantes similitudes. Si bien no existe una forma de concentrar el capital se puede decir que el capitalismo dominante es el financiero.
No sé a que te referirás con “robar” pero en estos gobiernos se robó a TODA la población, con mecanismos legales, pero fundieron Argentina. Mauricio Macri y su familia con la “patria contratista” vivieron del Estado durante décadas, como él hay muchísimos ejemplos.
Todos estos gobiernos tienen el denominador común de que respondieron y orientaron su política en base a los intereses del capital extranjero monopólico. Es mi opinión este es un proceso que recién está comenzando y ya empiezo a ver algunas consecuencias del mismo.
Perdon que me meta, pero estas seguro que lo que marque en negrita es asi? porque si fuera como decis que el dinero per se no es nada, no tendría sentido la acumulacion de dinero, y (no estoy seguro deberia buscar) en el mundo el porcentaje del dinero acumulado es muy grande, si bien el valor del dinero se hace concreto al hacer una transacción, el dinero en tu bolsillo tiene un valor o aunque mas no sea un valor potencial
Si , por robar me refiero entre otras cosas a lo que ha hecho la familia Macri con gobiernos de todos los colores, incluso los que a vos te simpatizan.
Entenderas que diciendo que segun vos “va a pasar”, me estas dando la razon de que “no esta pasando ahora”, no? :mrgreen:
La frase remarcada no la entiendo. Que relacion tiene una cosa con la otra, para vos. El capitalismo “dominante” (sic) financiero en realidad le abre las posibilidades de hacer guita a mucho mas gente que el capitalismo industrial al que reemplazó. Pensa que vos con, no se, 5 lucas verdes o incluso menos, te podes armar un portfolito para invertir unos mangos y de paso apoyar no solo a grandes corporaciones sino tambien a empresas mas pequeñas que necesitan capitalizarse o incluso al Estado.
Y el “capital” nacional me parece tan o mas monopolico que el extranjero
---------- Mensaje unificado a las 17:16 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 17:03 ----------
No. Eso es un mito de Tio Rico McPato. Ese es el concepto un tanto distorsionado que tambien tiene mucha gente de izquierda, que la riqueza es estatica y finita, que es como una especie de “torta” por lo que cuanto mas porciones van para un lado, necesariamente menos va a tener el otro. No. Lo que vale es el credito. De hecho, la gran crisis del 2008 un poco vino por eso, porque en realidad no existia dinero real acumulado para respaldar los creditos que se otorgaban. Se han generado capitales del aire, practicamente. El capital se genera, se reproduce, se traspasa, se circula. Si vos lo dejas quieto, en tu bolsillo o en un plazo fijo o una caja fuerte, se “pudre”. No es nada. Vos decis “potencialmente” pero como funcionaria eso ? Gastando, o sea, desprendiendote del capital, ya sea invirtiendo o simplemente comprando y en ese momento la guita ya paso a otra mano, que puede ser un banquero o la boliviana a la que le compraste un limon en la estacion. Y ella no recibiria esa guita si vos la guardas (y vos no tendrias un limon para echarle a la milanesa)
La gran diferencia en el mundo, tanto a nivel paises como personas es el famoso credit score. Te lo pongo asi. Quien tiene mas poder ? Un tipo con 1 palo verde en el banco, pero sin credito, o un tipo que no tiene un sope pero puede ir al banco, pedir 1 palo, y se lo dan ?
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Bueno, pero yo no me refiero únicamente a los políticos, sino a la parva de ladrones que están desde hace décadas tironeando para poder seguir currando. Digo “va a pasar” porque es a donde nos llevan las políticas neoliberales, porque es algo que ya pasó, no hay novedades. Obviamente no se pueden comparar las consecuencias que pueden tener este tipo de políticas en ocho meses que en diez años, pero sin dudarlo te digo que nos dirigimos hacia eso, incluso te digo que algunas medidas ya se empiezan a notar (como la pérdida del poder adquisitivo, la baja del consumo y la act económica, el cierre de pequeñas o medianas industrias que no pueden competir con mercados extranjeros ni pagar las nuevas tarifas que el gobierno fijó).
Entiendo lo que decís del capital financiero, pero yo me refiero a ese capital que es utilizado para la especulación y para hacer plata fácil, un ejemplo claro es la famosa bicicleta financiera, donde los que tienen toda la tarasca ponen su guita durante un corto plazo y después levantan sumas exorbitantes, eso si, mediante mecanismos legales, por eso nadie los mira de reojo cuando son la peor miseria del mundo. Seguramente que haya quien invierta poca guita, de hecho mi viejo tiene un plazo fijo que se abrió a principios de año desde que lo echaron, vive con eso, pero no son más de 10 lucas. Con este sistema los que acumulan son los grupos concentrados, pura lógica capitalista.
Por último creo que no se puede comparar, capital monopólico extranjero se lo llama porque es global, o sea está en todo el mundo. El capital nacional no es monopólico, forma parte del mercado local. Martinez de Hoz incluso hizo modificaciones legíslativas para poder darle supremacía al mismo por encima del nacional y eso sigue exactamente igual.
Yo no digo ni que va a pasar ni que no. Solo digo que son politicas conservadoras, no liberales, y que la coyuntura actual es distinta a lo que ya pasó, la politica y la economia no es dos mas dos. No deberia analizarse asi.
Y, si, lo de las tarifas es un pijazo. En eso tendria que haber una politica de estado sustentable de una vez por todas, es inaudito que en un pais con una de las reservas de gas natural mas grande del mundo, con el sol del norte, el viento del sur, los rios caudalosos, en pleno siglo XXI, tenga problemas energeticos. Deberia sobrarnos la energia y pagarla bastante mas barato. Pero bueno, no hay infraestructura, no hay determinacion politica y si, hay corrupcion e intereses creados.
Yo tambien entiendo lo que vos decis. Las condiciones para la especulacion financiera las permite (o incluso las genera) el estado. Si yo dejo que el perro cague en el living y no recojo la mierda con pala, no me puedo quejar o sorprender de que a la hora este lleno de moscas. Anda a tratar de bicicletear al Footsie o incluso en el Nasdaq, se te complica. Por eso aparecen todos esos buitres por paises como el nuestro. Ahora, eso no significa que el capitalismo financiero sea maligno en si mismo. La bolsa es un mecanismo bastante piola, tanto para una empresa como para un inversionista, la especulacion es casi que una condicion natural humana, ja.
No, Seba, yo me referia a que el local es mas monopolico por el hecho de que, justamente, para citar una de tus palabras favoritas, esta mas “concentrado” :lol: O sea, empresas como Coca-Cola, McDonalds, Apple, Starbucks, etc… estan compuestas por decenas de milas de inversionistas de todo tamaño, son franquicias en muchos casos, ya no tienen un “dueño” que “concentre” un porcentaje significativo. Las empresas grandes en argentina en cambio siguen siendo mayoritariamente de una familia o menos de 20 personas. El merval es una sociedad de fomento, incluso comparado con el Bovespa, olvidate de los mercados grandes. Y yo creo que dada la gran cantindad de pequeñas y medianas empresas que hay en Argentina deberian tener mucho mas presencia bursatil y deberia haber mas variedad. No se por que no la hay.
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:lol:
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No es facil hacer malabares para bajar la tasa impositiva, bajar el deficit, que la justicia se te meta en cada decision, los antidemocracia que te hacen paro por cada cosa que haces porque no gobiernan ellos, que tenes que negociar con los gobernadores por presupuesto, salir del default, y anda a saber cuantas cosas mas.
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