Jajaja con leer solo eso alcanza para dejar de leer, quizás sea interesante leer a alguien que ataque al peronismo pero no si antes defiende al radicalismo jajaja, si sacamos a Illia que fue un gran presidente el resto fue un asco. Igual lo de defender a De La Rua ya es asqueroso, es digno de alguien que no sabe nada de politica y no lo digo en si por su desenlace final.
Este es el discurso de Micky Vainilla, que cree que la gente es pobre porque quiere y es vaga.
No hay punto de comparación en las elecciones del 2011 con estas ultimas. Entró por la ventana Macri, habrá tenido su proactividad para llegar (entre ellas una espalda mediatica y apoyo total de los grupos de poder) pero el kirchnerismo la pierde por ingenuidad completa, y así y todo por chauchas.
Despues, “la gente que vota a macri es la misma que…” o “no vas a encontrar ningún arrepentido de NO votar a scioli, en realidad ultimamente ni encontrás a alguien que haya admitido votar a scioli” (?) … son juegos de frases inconducentes, probablemente también hayan sido los que votaron al kirchnerismo, o a de la rua o al turco. Aca no hay una lógica detrás de esto que nos pueda servir para aclarar el escenario.
“mierda, que mal que hicimos las cosas para que la gente vote a este energumeno en vez de nosotros”.
jaja… la declaracion de mea culpa, muy naif de tu parte, esto es política chamigo.
---------- Mensaje unificado a las 11:23 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 11:19 ----------
Por otro lado veo que habla mucho de Daniel Scioli y su no gestión en la provincia. Así y todo al lado de votar a un sorete como Maurucio Macri hay varios kilometros de diferencia. Y eso lo hemos comprobado con muchos de los usuarios de este subforo, hasta el gordo estuvo a punto de votar a la inerte barra de carbón.
Young moses me hace pensar seriamente en hacerme una vasectomia por temor a tener un hijo así.
Las etiquetas importan tanto como la cara de un político, ya que no sirven en sí mismas para definir gestiones de gobiernos ni modelos políticos. Si no lo tenemos presente, los números pueden acomodarse a piacere. La UCR, como partido o estructura política, gobernó durante 29 años en el siglo XX. Si se suman los años de fraudes y dictaduras, encontramos un número superior. Tomando tu exposición como referencia, el peronismo pasa a ser un actor secundario en el desarrollo no concretado de un país durante 100 años (que derivan en la crisis de 2001). ¿A quién se culpa por el fracaso de la Argentina que no alcanzó, ni por asomo, el techo de sus posibilidades? No es sano esconder la política dentro de las dictaduras, aunque sólo haya operado para llevarlas a cabo. En 1955 toda la oposición política se unió para derrocar un gobierno democrático, que claramente poseía apoyo mayoritario dentro de la ciudadanía argentina. Los partidarios de ese gobierno derrocado fueron perseguidos, encarcelados, torturados, fusilados y proscriptos de toda actividad política. El golpe más grande a los intereses populares en la historia reciente de América Latina. Repito: toda la oposición polítca fue cómplice. ¿Dónde estaban los valores republicanos y el amor por las instituciones? Eso te da la pauta de que reducir todo a peronismo, radicalismo o socialismo es, como mínimo, un error de base en el estudio de la historia nacional o las corrientes políticas. El principal exponente radical, que es Hipólito Yrigoyen, posee en su haber los dos hechos más violentos de represión ajenos a tiempos de dictaduras. Hago memoria:
En diciembre de 1918 comenzó una huelga en los talleres metalúrgicos Pedro Vasena e Hijos. La industria metalúrgica se había visto profundamente afectada por la Primera Guerra Mundial e intentaba bajar costos. Los obreros, a su vez, pretendían obtener mejoras en sus condiciones de trabajo y en sus salarios. La huelga pronto se convirtió en un conflicto sindical generalizado que terminó con unos 700 muertos y cerca de 4000 heridos, y pasó a la historia como la Semana Trágica. Esto no sucedió durante el peronismo (1946-1955) ni el kirchnerismo (2003-2015).
En Santa Cruz, durante 1920/21, los trabajadores de las estancias y los frigoríficos protagonizan una huelga. El detonante son los despidos, provocados por la crisis lanera mundial, pero los reclamos revelan problemas más profundos: pago en vales o mercancías, hacinamiento en las viviendas, arbitrariedad de patrones o ausencia de autoridad pública. Luego de haber exigido una rendición incondicional, el gobierno opta por una dura represión: por lo menos 400 personas son fusiladas, en una acción que sólo se completó a principios del año siguiente. Esto no sucedió durante el peronismo (1946-1955) ni el kirchnerismo (2003-2015).
¿Por qué la salvedad? Porque son los períodos históricos de cambio que defendemos, como modelos superadores de país. La estructura para una construcción que fomente el desarrollo real, con sus defectos y virtudes, ubicándolos por encima de mezquindades partidarias. Son los modelos que, en un momento y otro, necesitó Argentina para incorporarse al mundo como un país de verdad. También para volver de la muerte que significó vivir 2002 con 53% de pobreza, 20 y pico de indigencia, desempleo del 22% y una industria que no producía ni materia fecal de vaca.
La gestión menemista no puede ser representada como peronista, ya que jamás protegió a los más vulnerables ni buscó los medios para desarrollar la producción local. Se endeudó al extremo con los organismos de crédito internacional, modelo impuesto por Martínez de Hoz y acompañado hoy por Macri, mientras acumulaba desempleo, retroceso del salario e imposición del trabajo en negro. Dejó a la deriva el desarrollo de las pequeñas y medianas indutrias locales, al comercio, a la producción de alimentos en bajas escalas, a las jubilaciones, a la inversión en salud y educación, etc. Menem fue el presidente más aplaudido por las corporaciones, la “patria contratista” y la especulación financiera. ¿Qué paralelismo existe entre él y el peronismo, o él y el kirchnerismo? ¿Qué todos se desarrollaron bajo el sistema capitalista quizá? Bueno, acá no hubo ninguna revolución después de Mayo.
¿Menem no tuvo tiempo para convencer boludos? ¿Y cómo hizo Macri para ganar y aplicar un modelo similar, que ahora muchos -a los cuales no quiero calificar- pretenden defender exponiendo un supuesto desastre previo, cuando los males del país los causó -justamente- gente como el actual presidente? No me hago cargo de Menem porque no comparto su modelo económico, bajo ningún concepto, como tampoco me haría cargo de Martínez de Hoz o el equipo económico de Macri. No se consiguen resultados diferentes haciendo lo mismo, mucho menos si atrasa 40 años y nos deposita, nuevamente, en una situación de desventaja y desamparo con respecto al mundo. A las pruebas me remito, 1976:
Una deuda externa que se multiplicó por seis en siete años, niveles de inflación escandalosos y un estancamiento del Producto Bruto Interno fueron el saldo económico la dictadura militar iniciada en la Argentina hace 40 años. La brutal transformación de la estructura productiva y social del país en función de una redistribución regresiva del ingreso fue su herencia. Apertura económica, retroceso del salario, reforma financiera, la imposición definitiva de los bancos como actores centrales y bicicleta orientada a liquidar producción mientras llenaba los bolsillos de especuladores. Martinez de Hoz incentivó el negocio financiero y les dio respaldo estatal a los banqueros que hicieron fabulosas fortunas. Se armó la “bicicleta y la patria financiera”, mientras las tasas volaban. ¿Te suena? Sigamos. Menemismo, 1989:
El país se financio mediante préstamos de los organismos internacionales y se eliminaron todas las barreras arancelarias. Esta apertura económica dejo indefensa a la industria nacional frente a las importaciones y muchas fábricas comenzaron a quebrar. Se desregularizó el mercado financiero, por lo que comenzó a tener mucho más peso el tipo de capital que entraba y salía del país con muchas facilidades. A diferencia de los capitales productivos, no generan riqueza real ni puestos de trabajo y se basan en la especulación. Otro punto central fue el achicamiento del Estado, que comenzó con la privatización (en condiciones totalmente desfavorables) de las empresas de servicios públicos: agua, gas, telefonía, petrolera, aerolínea de bandera, etc. Más tarde prosiguió con las continuas reducciones de presupuesto para salud y educación, recortes de la jubilaciones, salarios de estatales, etc. Las consecuencias de todo esto fue que mientras un sector muy reducido de la población se enriqueció de manera estrepitosa, la gran mayoría del pueblo cayo bajo la línea de pobreza debido al alto desempleo (producto de la quiebra de la industria nacional). Los salarios bajos y congelados generaron poca capacidad de consumo y se vivió una fuerte recesión. La balanza de pagos internacional quedo totalmente desequilibrada al ser demasiado desproporcionada con respecto a la diferencia entre importaciones y exportaciones, y el país quedo totalmente paralizado dado el nivel de deuda externa.
No podemos debatir con lugares comunes, necesitamos argumentos reales. Tampoco tiene sentido redundar con lo mismo de siempre, apelando al palabrerío con la única intención de llenar espacio. Perón y Cristina Fernández no dejaron un gobierno bajo las condiciones que acabo de citar. Todo lo contrario, porque son la referencia de que otra política es posible. Con aciertos y errores, pero centrada en las mayoría y sus necesidades, porque así es como crece un país de verdad y se aferra al desarrollo.
Disculpame si no respondo lo demás, porque me parece una mezcla de opiniones particulares y visiones acotadas que dejan de lado el trasfondo. No quiero invertir una hora de mi tiempo en exponer datos concretos, números, obras o gestiones haciéndome cargo de un modo de debate que no comparto. No aporta absolutamente nada, ya que carece de fundamento más allá de lo que a uno se le antoje escribir. Así entra en discusión cualquier dislate político y económico, entre comparaciones o analogías que no dan pie con bola.
Young Moses es el tipo que se caga de risa robándose una almohada de un hotel que le salió US$3000 la estadía. No tiene buena capacidad de análisis.
Y? vamos a lo concreto loco, o sea a las políticas de ambas gestiones, tenes casi diez años en ambas, te parece que fueron similares, si es así respondeme porque, respondeme cuales. O sea lo que estás haciendo es “calificar” a Menem de peronista, hasta ahí perfecto, ahora me gustaría que me expliques porque para vos fueron parecidos ambos gobiernos
Si para vos el kirchnerismo no tuvo nada de peronismo decime por qué y yo te contesto porque creo que si tuvo, pero me gustaría que fundamentes tus respuestas porque sino son todas frases sueltas que quedan agradable a la vista de gente mononeuronal como kilvax.
Exacto, cualquiera que haya tenido conciencia políca durante los 90 sabe quienes estaban en el gobierno y para quienes gobernaron…
Que delirio. La NEP leninista la aplica el Gobierno soviético antes de Stalin, este último echó la política desarrollista por la borda con el delirio del “socialismo en un sólo país” la colectivización forzada y el paso “al socialismo”. Para después terminar pactando con EEUU, la Alemania Nazi y el imperialismo en general. Y ni hablar de la cantidad de personas que persiguió y asesinó el stalinismo, sobre todo militantes comunistas y dirigentes del CC.
La utopía reaccionaria del “socialismo en un sólo país” fue la justificación teórica, contraria a todo planteo científico de la realidad, de la política contra-revolucionaria que llevo a cabo el stalinismo en la URSS y en todo el mundo. Por eso lo defendes vos, porque preferís tus delirios místicos a entender concretamente el porque de las cosas.
El nacionalismo si no tiene un carácter de clase obrero e internacionalista no es revolucionario y termina como el chavismo. Lo que vos planteas es que la única salida positiva para los países atrasados lo puede dar la izquierda y un Gobierno de trabajadores. Los nacionalismos burgueses o pequeñoburgueses, pueden tener enfrentamientos particulares con el imperialismo pero por su carácter de clase tienen mayor tendencia a apoyarse en el capital financiero internacional. Por lo que queda en manos de la clase obrera desarrollar el proceso de liberación nacional en la construcción del socialismo.
Ja, y después hablas de acomodar la historia, por dios. El resto ni lo lei
Pero tiene razón, nadie votó en las dictaduras, no tiene sentido contar los años esos como democráticos
Aparte piensen esto:
Si el peronismo fué tan malo ¿Para qué le hacés un golpe de estado cuando podría haber caído por mérito propio? ¿No será que se estaría financiando sacando de un lado minoritario y poderoso para poner en otro mayoritario y vulnerable? ¿No será que esa manera de gobernar beneficiando a muchos sacando de los que más tenían molestaba?
No más preguntas sr juez.
Hay modelos de país que valen la pena Juani, y también personas que trabajan por ellos. El poder real quiere meter todo en la misma bolsa, etiquetando sin mayores miramientos, para que nada cambie. Después, hay parte del pueblo que toma ese accionar y lo hace propio. Eso sucede aunque el emisor se perjudique con lo que pregona, porque antes instalaron un odio determinado que anula cualquier tipo de razonamiento. Vos sos un buen pibe, inteligente y abierto a escuchar o leer todo. Yo no tengo autoridad ni conocimiento para decirte dónde está la verdad absoluta, pero puedo contarte que no las vas a encontrar en anécdotas particulares. Se apela a eso cuando no se está seguro sobre algo, se lo desconoce, o directamente aparece la necesidad de ganar un debate como si se tratase de un partido a las bolitas. Tené cuidado con las analogías también, porque son otro medio para evadir lo concreto.
El tipo aparte dice que le restemos 10 años por las dictaduras y tenemos 55-73 y 76-83.
No me cierra los 10 años che. Y no me vengan con que había elecciones cuando tenias al mayor partido político proscripto
Después dice que manejamos la historia, por favor.
Bueno, los que hablan tan sueltitos deberían responder a qué intereses respondían las cúpulas militares que se cagaron en la democracia reiteradas veces.
Los patriotas argentinos
Lo que hay que decir es que el PJ y la UCR le pusieron cientos de intendentes a los milicos. ¿Vale como co-gobierno?
¿Sabías que esos gobiernos respondían al capital monopólico que tu partido de tres gatos locos aborrece? ¿sabías que esos gobiernos le dieron palos a los laburantes (peronistas y no peronistas) durante esas décadas?
Mira la representación de esa clase trbajadora papá, lo gorila ante todo
Yo me pregunto si en sus cabezas haran algún tipo de autocrítica (en otro lado no la hacen seguro)
El partido de los trabajadores, 2016 y todavía los trabajadores no saben ni quien puta son
Sabías que, desde el exilio, Perón apoyó el golpe que derrocó a Illia? Dijo, textualmente, que Onganía le parecía un caballero, y que se debía terminar con la corrupción del gobierno. Corrupción de un tipo que no tenía ni casa propia… Recordemos que el gobierno de Illia fue el que levantó la prohibición electoral que tenía el PJ…
El peronismo, de hecho, participó, directa o indirectamente, de todos los golpes de estado de la historia argentina. Las similitudes entre el PJ y los militares son evidentes, empezando por el autoritarismo…
¿Sabías que el PJ y la UCR colaboraron con los militares? ¿Sabías que la Triple A, el aparato represivo que secuestraba y desaparecía activistas y militantes, lo creó Juan Domingo Perón? Parecería que sólo aprendiste a decir “gorila”, pero el GOBIERNO PERONISTAS perseguía a los trabajadores y militantes (de la izquierda peronista o no).
Siempre es bueno aprender cosas nuevas…
A mi me gusta tomar un poco de las opiniones de cada persona, cuando me gusta un mensaje la mayoría de las veces no estoy de acuerdo en su totalidad con lo que dice, pero si en algunas cosas y ahi vas aprendiendo un poquito mas. Es por eso también que esta bueno usar el foro, siempre te van enseñando algo nuevo o que directamente ignorabas.
A pesar de que pueda parecer “denso” porque siempre trato de dar la opinión justa y soy un forista muy serio, me divierto bastante y también aprendí mucho, a diferencia de otros foristas pedantes que vienen acá a darte una maestría de cómo tenés que razonar. Ellos no debaten, son los dueños de la verdad. Así es imposible entablar una discusión.