en que consideras que Prebisch estaba equivocado?
Si, no entiendo. Tal vez la sustitución de importaciones la implemento alguna de las dictaduras o gob radicales y no me entere; o tal vez el error de Juan Domingo fue no instaurar un buena industria pesada onda Alemania, cosa que seguro otros en su lugar hubieran hecho facilmente (?), si debe ser soplar y hacer botellas.
Todo era tan fácil, tan obvio, y este pocho no lo hizo por mezquindad política…
O tal vez, voy a ser bien pensado leyendote entre lineas, que vos crees que el único envión político capaz de terminar de poner a nuestro país en el escalón de los países centrales a través de una industria de ultima fue ese peronismo; no por coyuntura, como expones, sino por capacidad y convencimiento.
O no! Y al final que suerte tienen los peronistas, siempre tienen el mundo a favor, y los demás gobiernos todo en contra. Deben de estar iluminados, no se, pero ese al que le dicen Dios.
Hernan, a mi también me gustaría leer lo que escribiste.
Hoy Jonatan Viale comento que Prat Gay es algo así como el economista mas “light”, mas “progre” de los que tiene Macri. Mamita si entra Melconian (Sturzzeneger piensa como él).
No son chicanas, ya fue. No da para continuar con esto. Si tenes ganas revisa que fue lo primero que yo puse y que me respondiste. Y pensalo.
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¿Vos decís? O sea… me refiero que la famosa democracia helénica de sistema lindo no tenía nada. Por empezar, obviamente, democracia significa el gobierno del pueblo. Ahora, el problema no está ahí, sino en lo que los griegos consideraban PUEBLO. Por ejemplo, las mujeres no eran parte del pueblo. Y los esclavos, tampoco. La gente que trabajaba con las manos, tampoco. Era mal considerado utilizar las manos en un oficio. O sea, que te parás y pensás… y en realidad el pueblo eran 15 o 20 elegidos eh. :lol:
Con lo cual, eso de que la oligarquía sea quien gobierne casaría perfectamente con la “”“democracia”"" helénica.
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Es bastante así, de hecho los atenienses llegaron a la democracia de casualidad. Aristóteles, uno de mis favoritos, la repudiaba con todo, odiaba la constitución de Solón. Igual eran muchos más de 20, eran más de 600. pero si, todos aristócratas.
Pero eso pasó siempre, por ejemplo también cuando la revolución francesa dice “el pueblo” son ellos, no habla del esclavo.
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Claro. Y acá cuando la ley Sáenz Peña hablaba del voto “universal”, quedaba bien en claro que en el universo ideal de Sáenz Peña no habían mujeres. :lol:
Sí, ya sé que eran más de 15 o 20. Lo dije para magnificar ja, pero tal y cual.
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Coincido 100%.
---------- Mensaje unificado a las 00:29 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 00:21 ----------
Pensalo por ejemplo en el fútbol. El Manchester United debe como 1000 millones de dólares, osea arriba de 15000 millones de pesos… es decir debe aproximadamente 25 veces los 600 palos que debemos nosotros. River nunca podría llegar a tener la deuda del United porque quiebra antes, ahora si el United tiene algún día la deuda de River hablamos de un club con deuda 0 practicamente. Ahora imaginate que Deportivo Morón deba la guita que debe River, como carajo hace para pagarla?
Haciendo la analogía tenés que considerar tamaños de las economías de esos países, capacidad de generar recursos, capacidad de pago, etc.
---------- Mensaje unificado a las 01:04 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 00:29 ----------
Jajaja que recuerdos con lo primero, en casa le decían Mendez.
Lo del turco no coincido Hernán. Como puede ser que a un tipo le digas que un peso valía un dólar y le alcanza? No sabía que Argentina estaba pidiendo prestados miles de millones de dólares para sostener esa mentira? No le intereso averiguar ni un poco? Hoy no le interesa averiguar en que se va a usar cada dólar que entra? Cuando se devuelve y a que tasa? Le chupo un huevo que de esa fiesta no se le dio ni un vasito de birra caliente a los docentes y científicos? Al que no le interesa no te digo que después no se queje, pero la verdad es que le recomendaría no ser tan pelotudo. Porque además nosotros en el subforo hablamos del pueblo, del pueblo y nosotros al final somos personas comunes y corrientes!!
La guerra no fue motorizada por el pueblo lo cual hace todavía peor el apoyo masivo impresionante que tuvo. Mi viejo me cuenta siempre que lo tildaban de cualquier cosa por no apoyar la guerra y que incluso llegó a insultarte con varios familiares y no hablarse con algunos por varios meses. Claro, para el era insólito el apoyo masivo al último manotazo de ahogado de una dictadura que odio desde el día 1. Claro, cuando se perdió la guerra todo el mundo en contra de la dictadura? Y si se ganaba? Cuando volvía la democracia? En 1983 seguro que no eh.
La última dictadura fue el aprendizaje por las malas de que nunca hay que pedir un tipo de gobierno que te deje sin derechos. Está claro que las sucesivas crisis y los momentos de desesperación hacen que uno entienda un poco ciertas cosas… pero realmente que buscaba la gente pidiendo milicos al poder? Por cierto, que carajo sabían los militares de economía? :lol:. Algún gobierno militar se caracterizo por buenas medidas económicas?
Lo que señalaste de los planes, 100% de acuerdo.
En cuanto al frente fiscal hago algunas salvedades Martín. Bajarle los impuestos a los ricos se hace con el objetivo de reactivar sectores productivos que están en malas condiciones. Si esos sectores productivos agudizan sus crisis o quiebran, los que peor la van a pasar con los empleados de esos ricos eh. Igual coincido en que fueron beneficios muy abruptos y en muy poco tiempo en detrimento de la clase media a la que le aumentaron tarifas y encima sufre por la inflación (responsabilidad del gobierno anterior). Con la deuda prefiero esperar Martín, sabe que si se usa para gasto corriente o en pelotudeces voy a ser el primero en poner el grito en cielo y ponerme totalmente en contra del gobierno porque esa película se como termina. Lo máximo que puedo aceptar es que se use un poco para el gasto para que el ajuste no sea tan duro.
Con los últimos 2 párrafos no estoy de acuerdo Martín. Durante estos años no nos cansamos de hablar del patrimonio de Cristina y de otros funcionarios? No nos indignamos con los empresarios amigos del poder que se hicieron ricos? No se Martín, me parece que justificar nuestras avivadas porque vemos las avivadas de los políticos es simplificar mucho las cosas. Si coincido con lo último, el cambio se produce a partir de la política… pero como bien marcó Hernán desde el peronismo para acá al menos la clase política da asco casi sin excepción.
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Te equivocaste, soy Martín. :mrgreen:
A la gente NO LE INTERESÓ averiguar ni un poco, Fede, y te lo digo yo que en la época de Carlos Saúl Patillas tenía entre 19 (1989) y 29 años (1999), ya laburaba desde los 17 y militaba en el radicalismo desde esa época. Es así como te la cuento. Es más, yo me sacaba discutiendo del tema (y con gente POBRE eh) y me repetían como un mantra “un peso un dólar”. Algo así como los bosteros que después de las 2 en 6 te decían “BBBBBBBBBB” porque no te podían decir otra cosa. Y es PEOR todavía que lo que estás diciendo, Fede, y te explico por qué. Porque fue en esa época donde la desocupación se disparó a los dos dígitos. Y cuando les hablabas de todo lo que estaba haciendo el patilludo que los estaba haciendo recagar, te decían “y sí, pero ¿cuándo un peso valió un dólar?” y yo les contestaba “macho, cuando tengas UN PESO en el bolsillo, decime que tenés un dólar de última… porque ahora estás desocupado y tenés CERO PESOS, o dólares, como quieras” y ni aún así les entraba en la cabeza. Puesto que en esa época yo ganaba 1500 dólares, decía “bueno, loco, listo, no discuto más, si a vos que realmente te perjudica no la entendés jodete, a mí como irme, me va bárbaro”. Pero además en esa época hubo también un vaciamiento generalizado de la política eh. Se instaló (CON TOTAL ÉXITO, valga decir) el hecho de que la política era sucia, que la política era algo en lo que no había que meterse. Entonces… no, NO LES INTERESABA. No les interesaba porque esa fue la línea que se bajó. Y a los pocos que nos interesaba, predicábamos en el desierto.
Pero YO NO TE DISCUTÍ ESTO EH. Yo te dije bien claro que el pueblo es una masa estúpida que sigue líderes. Basta con que les logres tocar la fibra íntima que los mueve, te siguen al mismísimo infierno. Y eso es lo que pasa siempre con el patriotismo (o el patrioterismo o el patoterismo o llamale como quieras :mrgreen:). Yo de ahí no te puedo hablar porque también apoyé la guerra. Claro, tenía ONCE años y no entendía un pedo de nada, tanto machacaban en la escuela con “las Malvinas son argentinas, las Malvinas son argentinas” que cuando alguien recuperó Malvinas, dije “uh fantástico loco, por fin vuelven a ser nuestras”. La sensación acá en ese momento, te digo, no era que Inglaterra como potencia nuclear nos iba a hundir, sino que ni se iban a venir a 14000 km. de su tierra. O de última, que si venían con el apoyo yanqui, Argentina iba a tener el apoyo ruso y ahí se pudría todo. Obviamente, todas teorías descabelladas, pero no te puedo hablar más que de esas sensaciones que tuve como chico de 11 años que no entendía un pedo (de hecho cumplí los 12 recién 2 semanas después de terminada la guerra, el 24 de junio). Pero lo que sí recuerdo es que estuve en la Plaza de mayo con mi viejo el 2 de abril, y había un clima como si hubiésemos ganado el Mundial. Esto justifica aún más lo que te estoy diciendo. El pueblo como tal, no sirve de nada. Es masa maleable para un lado o para otro. Si tiene un liderazgo correcto va a postular cosas correctas. Si tiene un liderazgo incorrecto va a agarrar para el lado de los tomates. Fede, lo hizo en su momento EL PUEBLO ALEMÁN, que tiene SIGLOS de instrucción por encima de nosotros, y aún así compraron el discurso del Führer… ¿no lo va a hacer el pueblo argentino?
Bueno, obviamente que estamos de acuerdo en esto. Y salvo el gobierno de Farrell, no, no hubo gobiernos militares que se hayan caracterizado por buenas medidas económicas. Claro, tampoco hubo muchos de los otros a la vez.
A lo que voy es que NOSOTROS, AHORA, por desgracia para muchos que perdieron la vida y por suerte para nosotros que aprendimos a fuerza de sangre, sabemos que lo que nunca hay que dejar que vuelva a pasar es que una bota roce siquiera el sillón presidencial. En esa época NO PASABA. Y no te creas que estamos taaaaan a salvo tampoco de que se perciba eso, si hay gente que sigue estando a favor de reimplantar el servicio militar porque “los pendejos necesitan mano dura”. Bueno, la percepción de ese momento era exactamente la misma, solo que a nivel pueblo. “Los guerrilleros necesitan mano dura”. Y también hace poco pasó con la delincuencia. “La delincuencia necesita mano dura”. Es una manera muy curiosa de pedir represión, ¿no? Un eufemismo, si lo querés y bastante pobre. Pero sucedió ESO. A lo que iba es que en ese momento era tal el desquicie que gobernaba, que a cualquier salida de eso se la veía bien. Claro, se salió para el peor lado, y es más, se salió para un lado no muy distinto al que se estaba, ya que como te dije antes, las desapariciones no empezaron en 1976, sino antes con la AAA. Fue peor, ni hablar. Pero no porque los milicos que gobernasen fuesen peores que los que estaban (de hecho dudo que el hijo de puta de López Rega tuviese mucho que envidiarle al mismísimo Satán, ya ni hablar a Videla) sino porque los milicos tenían además las armas, y sabían usarlas. Entonces, a un estado asesino y represor se le agregó el armamento y la organización necesaria para hacerlo más represor y más asesino. La gente lo que pedía en ese momento era orden y tranquilidad. Y bueno, le dieron el orden y la tranquilidad de los cementerios. PEOR no podía ser. Pero ya te digo, no existía en la gente esa visión que tenemos ahora de considerar directamente IMPERDONABLE el rompimiento del orden constitucional. Esa es una lección que se aprendió con ESA dictadura. Todas las anteriores, al parecer, no sirvieron para que la gente aprenda un carajo.
Fede, yo vivo en Pergamino eh. A quienes se les bajó los impuestos fueron a los del campo. Y los del campo NO ESTABAN en malas condiciones ni nada que se les parezca, de hecho me he CANSADO de recorrer esta ciudad y lugares aledaños y ver miles de hectáreas de cosechas metidas en silobolsas para esperar a que el precio del dólar cambie o les bajen las retenciones para exportar. Ahora, entonces, lo que me estás diciendo es erróneo, en eso la pifiás y entendeme por qué. Porque si yo puedo invertir en silobolsas (que no son baratas eh) para GUARDAR una cosecha esperando que haya mejores condiciones para su venta, NO ESTOY EN RIESGO DE QUIEBRA. El que está necesitado de guita o con riesgo de quebrar vende la cosecha, mucho más con cosechas realmente buenas como las hubo. El que se puede dar el lujo de esperar NO ESTÁ EN RIESGO. Y si hay gente que no está en riesgo desde 2003 a esta parte es precisamente el campo, y lo sé con conocimiento de causa, por vivir en una ciudad de 100.000 habitantes que todavía se maneja como un pueblo, y por saber de que los únicos dos tipos que han perdido los campos en la zona desde que yo vivo acá (2003), los perdieron timbeando en el Bingo Pergamino, no jodamos.
¿Quiénes nos indignamos? Yo creo que estás generalizando eh… vos por ahí sí, yo también, varios de los que estamos en este foro… te informo, gran parte de la gente común no se indignaba ni mucho menos, y si el manco muerto ese perdió por 2% la elección, yo TE ASEGURO que se presentaba Cristina y le sacaba 15 puntos a Macri. Así como pasó también en 1995, YO estaba indignado por todo lo que se estaban afanando Méndez, Dromi, Bauzá, Manzano, María Julia, etc. etc. La visión general de la gente era “roban pero hacen”. Y a lo que apunto es a que si vos como gobierno das el ejemplo de no afanar, y si vos como gobierno das el ejemplo de que las vivezas no corren más (y hacen falta una BUENA cantidad de gobiernos para que prenda el ejemplo), ahí vas a tener un pueblo que realmente cambie de hábitos. Y la prueba la tenés un poco más arriba en lo que discutíamos… ¿CUÁNTAS DICTADURAS hicieron falta desde 1930 a la fecha para que la gente entendiese que no se puede quebrantar el orden democrático? Yo cuento seis golpes de estado, si no me falla la memoria. A Yrigoyen, a Castillo (el único con el que se ganó algo, esto es, terminar con la década infame), a Perón, a Frondizi, a Illia y a Isabel Perón. Se necesitaron SEIS golpes de Estado para aprender que la mejor manera de elegir gobierno es votando vos mismo. ¿Cuántos gobiernos honrados te parece que hacen falta para que la gente entienda que no tiene que afanar, coimear y avivarse?
Con respecto al peronismo… tuvo sus cosas muy nocivas, como ya dije. Para mí el político ideal dista bastante del peronismo, porque si bien reclamo los avances sociales, estos se tienen que lograr con un gobierno honrado, no prebendario, que no haga clientelismo, que no se maneje con punterías políticas, y ahí ya mi político ideal pasa a tener apenas un 5% de coincidencia de ADN con un peronista. :mrgreen:
Ahora bien, particularmente en este momento, y no hablo de POLÍTICOS sino de militantes, o sea, gente común, con los militantes de mi ex partido (Unión Cívica Radical) no siento que pertenezcamos a la misma clase. La UCR hoy en día apoya a la clase poderosa como nunca lo había hecho en vida de Alfonsín. Con los trotskistas (PO-PTS-etc.) es distinto, en el caso de los militantes trotskistas ni siquiera siento que pertenezcamos a la misma galaxia. :twisted::lol: Y curiosamente, con quienes más coincidencias de base tengo es justamente con los peronistas.
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Parte de eso no estaria incluido en la idea de Deuda sobre Pbi… una de las razones (quizas sea medio boluda) es que esos paises son el banco y el comisario, dudo mucho que el el club de paris apriete a Reino Unido para que les garpe, o paul singer apretando a la casa blanca, tambien supongo que gran parte de la deuda que pagamos durante este tiempo terminaron en bancos que luego les prestaron a los paises primer mundistas (y que dudo mucho que esos paises tengan apuro de pagar)… Mas o menos asi hicieron su riqueza desde siempre, varios paises de europa sanguijelean al subdesarrollo desde tiempos antiquisimos.
Tené en cuenta, además, que la ley Saenz Peña lo crean los del PAN no para hacerse los demócratas, sino para demostrar que incluso sin fraude ellos podían ganar.
Para mal de ellos, y para bien del sentido común, ganó el peludo.
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Para, pero eso no paso en la misma epoca que el ahora tan irrespetado Peron estaba escalando posiciones en el gobierno militar de la decada infame ?? Fue antes o despues de que lo mandaran a la Italia de Mussollini a capacitarse ? Un toque antes, creo.
Vargas Llosa y cualquiera tiene todo el derecho de criticar al peronismo, Martin, que se podra discutir cuanto o que porcentaje, pero bastante responsabilidad tiene tambien en los diversos fracasos que ha sufrido el pais. No por eso se esta defendiendo ni a los milicos ni a la Revolucion del 55.
---------- Mensaje unificado a las 08:37 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 08:32 ----------
Pero como ?? En la marchita de Hugo … con la gran masa… del pueblo… ?? 
---------- Mensaje unificado a las 08:43 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 08:37 ----------
Frankfurt debe ser la ciudad mas fea de Alemania. Y Buenos Aires tiene 10 veces mas rascacielos, je. Y el monumento ese horrible y ya descascarado del simbolo del euro en azul y amarillo, puaj…
---------- Mensaje unificado a las 09:01 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 08:43 ----------
Ojo que la industrializacion ya venia tomando impulso desde principios del siglo pasado, incluso durante la decada infame, eh. O todos esos inmigrantes que vinieron a principio de siglo vinieron a cosechar la tierra ? Para el momento que asume peron, habia una poblacion obrera industrial importante.
La industria argentina se empieza a desmantelar mucho tiempo despues, con el golpe del 76, martinez de hoz, Cavallo, la plata dulce, etc… Los milicos de los 60 no eran necesariamente anti-industrialistas.
Esto dicho sin querer entrar en la discusion sobre la dicotomia agro vs industria, je.
---------- Mensaje unificado a las 09:07 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 09:01 ----------
CLAP! CLAP! CLAP! CLAP! CLAP! CLAP! CLAP! CLAP! CLAP! CLAP! CLAP! CLAP! CLAP! CLAP! CLAP! CLAP! CLAP! CLAP! CLAP! CLAP! CLAP! CLAP! CLAP! CLAP! CLAP! CLAP! CLAP! CLAP! CLAP! CLAP! CLAP! CLAP! CLAP! CLAP! CLAP! CLAP! CLAP! CLAP! CLAP! CLAP! CLAP! CLAP!
Gran aliado del Pocho, Francisco Franco… 
---------- Mensaje unificado a las 09:14 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 09:07 ----------
Yo lamento decirtelo, Martincho querido… pero una vez que te metiste en el agua del caribe… a Mardel no podes volver nunca mas ! :lol:
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La culpa de que el país esté así es de la sociedad. Está legitimado hacer las cosas mal, salís a la calle y ves gente tirando cosas en el piso, vas a la cancha y un tipo te cobra por estacionar en la calle (en realidad estacionás en la banquina de una autopista). Hay que poner mil policías para jugar contra Aldosivi, te tienen que controlar 5 veces la entrada (hasta la escanean ahora). Adentro te cobran $70 un paty que por el tamaño debería valer $15. Y así como ejemplifico con la cancha se puede ejemplificar con miles de cosas que pasan a diario.
Todo el tiempo la gente está tratando de ver como puede sacar ventaja del resto, y si es sin laburar mejor. La política termina siendo un fiel reflejo de eso.
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Se, “Ni yankis ni marxistas”. La re pego. Eso nos dejo Peron. La idea de que el mundo esta en contra nuestra. La Union Europea tambien es nuestra enemiga, ahora ?? Bueh, menos mal que los buenos de los chinos y los rusos estan para salvarnos de ellos.
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Mi estimado, el único gobierno militar en la década infame fue el de Uriburu (1930-1932). La dictadura de Farrell, lo que hace es justamente bajar a gobiernos “democráticos” que buscaban perpetrarse en el poder mediante el fraude etc. etc. pero no gracias a las botas. De hecho, los gobiernos desde 1932 a 1943 fueron civiles. Y el golpe de estado de Farrell, de hecho, fue el único puramente militar de la historia. Es más, el mismo hecho te lo debería decir. Si el gobierno de la década infame era un gobierno militar y de facto, ¿cómo estaba funcionando el Senado, con senadores ELECTOS? 
Después… sin dudas que el peronismo tiene su responsabilidad en los fracasos y bastante. Y no sé todavía si su responsabilidad no es mayor incluso cuando no fueron gobierno (ej. cuando Illia y Alfonsín) y al no ser gobierno se dedicaron sistemáticamente a petardear toda iniciativa sana que proviniese de esos dos presidentes, justamente porque no eran ellos quien las propusiesen. Y algunas nefastas también. De hecho recordemos que Alfonsín, por ejemplo (en algo que para mí fue criticable) quiso privatizar teléfonos y aerolíneas. Y pensaba en Telefónica de España para los teléfonos, y en Iberia para las aerolíneas, hecho que fue impedido directamente por el senado peronista con Eduardo Mnm a la cabeza, quejándose de la entrega del patrimonio nacional. Unos cuatro años después, el mismo Eduardo Mnm fue uno de los fogoneros de las privatizaciones de ENTel a Telefónica de España y Telecom France, y de AA a Iberia. Y además, coincido en parte con Horacio ( [MENTION=5296]madfat[/MENTION]; ) en que el peronismo dilapidó varias situaciones históricas inmejorables. Ahora, no creo tanto como él en que lo haya hecho en ese gobierno. El primer gobierno de Perón logró varios avances sociales impostergables, y para el segundo ya estuvo metido en una crisis y boicoteado por Estados Unidos (y es ahí, quizás, cuando Perón se mandó la mayor cantidad de cagadas). Yo más bien apuntaría más para este siglo, y más precisamente hacia el gobierno de Néstor y Cristina, en donde hubo una segunda condición histórica en la que a Argentina le entró guita a patadas debido a las commodities, y sin embargo, en ningún momento se planteó reconstruir la red ferroviaria, y recién cuando la factura de petróleo comprada al extranjero fue impagable se apuntó a la reestatización de YPF.
Jajaja… el peronismo fue siempre anticapitalista “pour la gallerie”. Esto fue, literalmente, el discurso de Perón en la Bolsa de Comercio el 26 de agosto de 1944:
Señores capitalistas: no se asusten de mi sindicalismo, nunca mejor que ahora estará seguro el capitalismo, ya que yo también lo soy, porque tengo estancia, y en ella hay operarios. Lo que quiero es organizar estatalmente a los trabajadores para que el Estado los dirija y les marque sus rumbos y de esta manera se neutralizarán en su seno las corrientes ideológicas y revolucionarias que puedan poner en peligro nuestra sociedad capitalista de posguerra. La experiencia moderna demuestra que las masas obreras mejor organizadas son, sin duda, las que pueden ser dirigidas y mejor conducidas en todos los órdenes. Las masas por sí no cuentan, cuentan por sus dirigentes, y yo llamo a la reflexión a los señores que piensen en manos de quiénes estaban las masas obreras argentinas y cuál podía ser el porvenir de esa masa que, en un crecido porcentaje, se encontraba en manos de dirigentes comunistas, que no tenían ni siquiera la virtud de ser comunistas argentinos, sino que eran comunistas importados, sostenidos y pagados desde el exterior.
Hay una sola forma de resolver el problema de la agitación de las masas, y ella es la verdadera justicia social en la medida de todo aquello que sea posible a la riqueza del país y a su propia economía. Ir más allá, es marchar hacia el cataclismo económico; quedarse muy acá es marchar hacia un cataclismo social, es mejor dar un 30% a tiempo que no perder todo a posteriori. La organización de las masas será el seguro y el Estado organizará el reaseguro, que es la autoridad necesaria para que, cuando esté en su lugar, nadie pueda salirse de él. Se ha dicho, señores, que soy un enemigo de los capitales, y si observan lo que les acabo de decir, no encontrarán ningún defensor, diríamos, más decidido que yo, porque sé que la defensa de los intereses de los hombres de negocio, de los industriales, de los comerciantes, es la defensa misma del Estado
Es que los milicos de los 50 y 60 no eran un pomo, y a eso apunto. Los milicos en los 50 agarraban, daban el golpe y llamaban a la Sociedad Rural para recibir órdenes. Como se ve que algunas órdenes de la SRA no fueron bien interpretadas, y para evitar nuevos equívocos, en el golpe del '76 la SRA directamente decide poner el ministro de Economía, bisnieto del fundador de la Rural, y cuyo nombre era el mismo de su bisabuelo. Claro, estoy hablando del tataranieto de puta que fue José Alfredo Martínez de Hoz. :mrgreen:
Jajajaja… de hecho si fuese por mí me iría a vivir a Colombia, a Venezuela… a algún lugar en donde la temperatura fuese constante todo el año y estuviese cerca de los 30 grados. Detesto el frío y el invierno. Pero Mardel es una ciudad que me gusta, lo mismo que Gesell, por ejemplo, y les encuentro cosas lindas más allá de la playa, a diferencia de los que señalé, que históricamente fueron así. Y en esto apunto a la visión del país. Yo salí poco al exterior, esto lo confieso… y apenas a Brasil (Sao Paulo), y además viajé muchísimo por el interior del país, conozco Mendoza, San Juan, San Luis, Córdoba, Santa Fe, Santiago del Estero, Misiones, Tucumán, algo de Salta… y obviamente estoy apuntando a la gente que no ve NADA LINDO de este país. O sea, aquella (y te puedo asegurar que en Pergamino la veo a patadas) que para todo tiene una comparación con Europa o USA. Decís “che, qué lindo, fui a Termas de Río Hondo y vos sabés que tal cosa” y te contestan “pfffffff, vos porque no viajaste a Francia, que en X lado hay una tres veces más grande y diez veces más buena” y a todo te caen con una frasecita así, con el resultado de que le terminás diciendo “¿y si te gusta tanto, por qué no te vas a vivir allá y te dejás de joder?”. Yo con esto, entiéndase, no quiero pecar de exceso de nacionalismo. Si yo tuviese oportunidad de viajar al exterior lo haría, y es más (y como músico obvio que me vas a entender) arrancaría por Inglaterra, justamente, cuna de una bocha de las bandas de rock que nos volaron la cabeza, y ni hablar que empezaría yendo a Liverpool je. Y después seguiría por Francia, Italia y España. Apunto a no irse al otro extremo. Así como Argentina no es el mejor país del mundo ni por asomo, y la vieja Europa tiene todavía muchísimas cosas para enseñarnos que ellos ya tienen olvidadas, tampoco es el peor país del mundo. Entonces vos hablás con algunos de esos hacendados, y te enterás que son mejores las autobahns alemanas, las comidas francesas, la organización suiza, el espíritu de emprendimiento yanqui, etc. etc. y todavía te contestan retóricamente “¿por qué nosotros no tomamos esos modelos?” y a eso no hay otra respuesta: “Y, porque vos y todos los garcas de tu clase pagarían, si se los dejase, como en Etiopía, la puta que te parió”.
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Y, pero hasta cuando queres ser enemigo ? EEUU se peleo con 3/4 del globo el siglo pasado y sin embargo hoy mantiene relaciones comerciales con casi todo el mundo, hasta con Cuba. La politica avanza, la historia avanza. Obama es lo mismo que Nixon ? Videla es lo mismo que Cristina ? La enorme cantidad de paises en estos ultimas 5 decadas que fueron enemigos REALES, y son aliados o mantienen relaciones normales en todas las regiones que se te puedan ocurrir.
Los ingleses se quedaron con las Malvinas, es cierto. Tambien siguen en Gibraltar y a España no le gusta ni un poco, pero no por eso se van a ir de la UE, para dar un solo ejemplo. Ni hablar de China, Iran, Israel, los paises de la ex Yugoslavia, Irlanda, Peru con Ecuador, El Salvador con Honduras, Vietnam, Laos, Birmania, India con Pakistan, Burundi y Rwanda, Angola y Namibia, las Samoas… hay un momento en que la cortas.
Vivir partiendo de la premisa que el 1er mundo occidental esta determinado y diseñado para cagarnos la vida, siendo encima, que nosotros culturalmente no estamos para nada lejos de ellos, comparativamente con otras regiones del mundo, me parece absurdo. Al 1er mundo le conviene hoy mas que nunca que el resto se desarrolle, que se abran mas mercados, que haya mas consumo, etc. La pobreza no es negocio para nadie
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Yo sigo creyendo que es a la inversa y el ejemplo de la cancha que me tiraste me viene AL PELO para refutarte, Andy.
¿Por qué hay que poner 1000 policías contra Aldosivi? ¿Por qué te controlan 5 veces la entrada? Por las barras bravas, ¿verdad? ¿Y por qué no se erradican las barras bravas? Quedó clarísimo con el ejemplo inglés de que se puede hacer.
Seguramente hay varias causas, pero la más notoria es, una vez más, la causa política. Porque las barras son fuerzas de choque de punteros, ministros y políticos de toda laya, el caso más notorio es el Independiente de Moyano hoy en día y por eso Cantero fue al choque y perdió como en la guerra. ¿Es la gente común la que protege a la barrabrava? Yo diría que no eh.
A todo esto, yo no te discuto lo que estás diciendo, son hechos, y los hechos no se discuten. Lo que se discuten son las causas de que sucedan esos hechos. Desde siempre en este país hubo una ley escrita para los pobres y una no escrita para los poderosos. Andá vos a amasijar a tu vecino por un problema con la medianera y te comés 20 años. En cambio, siendo ministro de Agricultura, mandá a amasijar a un senador en el Senado de la Nación y vas a ver cómo salís impune.
Un hecho curioso más de la década infame, para que se vea que siempre rondan los mismos nombres y las mismas intenciones. El pacto Roca-Runciman (lo que se estaba debatiendo en el Senado cuando mataron a Bordabehere, queriendo matar a Lisandro de la Torre) era asegurar una cuota de carne que se exportaba a Inglaterra, a cambio de rebajas de impuestos en la importación de bienes desde Inglaterra. Las cláusulas eran escandalosas, como todo lo que hizo ese gobierno de mierda. El vicepresidente de la Argentina era Julio Argentino Roca hijo. Y el ministro de Hacienda era ni más ni menos que Federico Pinedo, el abuelo del mejor ex-presidente de la Argentina :mrgreen:
El ministro de Agricultura era Luis Duhau, estanciero y propietario de campos en Dolores, que fue el que mandó a amasijar a Lisandro de la Torre. Ramón Valdéz Cora, ex comisario y guardaespaldas de Duhau, es quien comete el crimen, matando en su lugar a Bordabehere (también senador por el Partido Socialista). Duhau, cansado de las acusaciones (todas REALES) de De la Torre, le prometió que pagaría todas esas acusaciones. Después del asesinato de Bordabehere, Duhau renuncia al cargo y reta a duelo a don Lisandro. La respuesta de De la Torre fue memorable “para un duelo entre caballeros se precisan dos caballeros y usted no lo es”. Murió de viejo en 1963, está enterrado en la Recoleta. Pinedo murió también de viejo en 1971.
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Vargas Llosa? Una cosa es criticar al peronismo (habia escrito periodismo :lol:). Otra cosa es ser un viejo belicista y reaccionario como Vargas Chota.
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Si, ya se, el fraude patriotico. Pero el control lo tenian los milicos. Aun mas que en la decada del 60. Todo eso era una farsa. Dicho sea de paso, Peron ya era milico cuando derrocaron a Yrigoyen, mas alla de que tuviera un rango menor.
El punto igual no era ese, sino que la relacion entre el “asesinato en el senado de la nacion” y Peron y/o el peronismo me parecio un poco azarosa, sucedio 10 años antes de que el peronismo naciera y en un momento en el que la milicada a la que Peron pertenecia, tenia el poder real. Tranquilamente alguien que aborresca el peronismo, no esta necesariamente apañando lo que paso con Lisandro
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Sí. Perón mismo tuvo una participación menor en el golpe de estado de Uriburu, hecho del que después se arrepintió (si es que hay que creerle :mrgreen:).
No, yo no relacioné esos hechos. A lo que apuntaba cuando dije lo de Bordabehere es a lo siguiente: ¿cómo podés decir que a la Argentina la jodió el peronismo? O sea, si yo busco qué fue lo que jodió a la Argentina reparto para todos lados y el peronismo no se la lleva de arriba eh, así como mi propio partido tampoco. Pero no me podés decir que el peronismo fue la causa de todos los males de este país, y POR ESO apunté a la década infame, un gobierno que para mí fue muchísimo más nefasto que el de Perón, llegando hasta el límite de amasijar a un senador en pleno Senado para conseguir votar un tratado humillante con Inglaterra, en el cual se cambiaba oro por espejitos como en las mejores épocas de Colón. A eso apunté con esa idea, Roda. Si vos sos PERUANO, informate de la historia argentina antes de decir tamaña pelotudez y si no llamate a silencio. Eso fue lo que me jodió, que considero que esa afirmación es una falta de respeto a un montón de gente que cayó luchando contra otros gobiernos que jodieron igual o peor a la Argentina que el peronismo. Pero claro, esos gobiernos pertenecían a la misma clase social que Vargas Llosa, y más precisamente, a la ÚNICA clase que tiene conciencia de clase, sin importar de qué país sea. La clase alta.
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