Sebas, esta todo bien. Capaz me equivoque en decir que no me va a dejar nada. Pero la realidad es que pierdo mucho tiempo escribiendo cosas largas, tiempo que no tengo. Y son temas que son muy dificiles de ser sintenticos y resumirlos en pocas palabras. Por algo me dedico mas a poner mensajes cortos con otro objetivo :mrgreen:
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El gobierno actual es cualquier cosa, en eso estamos de acuerdo, porque no impone un proyecto de desarrollo basado en una ideal político/económico concreto. Es un ir y venir a partir de intereses que dejan en la mesa los grupos más poderosos.
Volviendo al debate, pienso que justamente los imperios centrales hicieron una división entre poder o influencia real en el panorama internacional y potencias emergentes. No había lugar para comunismo, tercera posición ni tampoco otros grandes competidores a nivel global. El mundo que se estaba forjando desde 1900 era ideal para los países centrales, y cuando finalizó la guerra apuntaron a recuperar la situación previa. Sin Alemania la vieja Europa perdía su esencia, y por otra parte debían compensar de algún modo la intromisión no democrática de China. A estos últimos mejor perderlos que encontrarlos, y evitar cualquier tipo de conflicto directo. Todo esto, sin perder la posibilidad de acceder a los recursos necesarios para reconstruir a los más afectados. Desde luego, el ranking de potencias se modificó a partir de una escalada sin precedentes: la de EEUU, que se volvió juez y parte en el devenir histórico. Ellos, además, contaban con un aliado fundamental: la oligarquía cipaya argentina, que más o menos se parece a todas las de América Latina. Quizá la diferencia no radique tanto en las oligarquías, sino en los procesos populares que las clases dominantes debieron enfrentar en sus respectivos países y el resultado de esas luchas. A partir de 1955, con el país que construyó el peronismo todavía en pie, nos alineamos con Estados Unidos. Alrededor de 20 años más tarde, lo hicimos de nuevo. El invitado de lujo al Mundial de 1978 fue Kissinger, que en aquella época se paseaba como pancho por su casa por la región.
A esta altura del partido, por suerte, son pocos los que dudan con respecto al flagelo estalinista o fascista en Europa y su influencia en otros gobiernos a nivel mundial. Hay que seguir insistiendo con la dictadura del capital, para concretar un mundo más justo donde la Democracia alcance un significado superlativo.
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Se puso copada la discusión, me surge una duda: como hacen algunos paises (no lo pongo a eua porque es obvio) para evitar los aprietes por deuda externa ejemplo Japon 60% del PBI, Reino unido 400%, Francia 182%, alemania 142%, Australia 106%… Nosotros en 2002 teniamos un 170% y estabamos en una crisis
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Minuto 33.29 del video que subí ayer sobre los CEOs de Macri, se discuten 3 notas periodisticas sobre ese tema.
---------- Mensaje unificado a las 20:26 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 20:21 ----------
Argentina se jodió con los traidores a la patria que pactaron con el enemigo (leáse Reino Unido primero y luego USA, Unión Europea) la deuda externa y las distintas privatizaciones por doquier que se hicieron y hacen.
Perón estuvo en las antipodas de eso.
Que no te guste como presidente es respetable, pero no se puede negar que realmente Perón fue un estadista con una gran visión geopolítica del mundo de entonces y del futuro.
No en vano dijo: “El año 2000 nos encontrará unidos o dominados” (por la deuda).
---------- Mensaje unificado a las 20:31 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 20:26 ----------
Hay que estudiar mas, antes de opinar.
Mmm, no.
Se puede negar y lo niego. Estadista seguro, gran vision geopolitica del mundo y del futuro ni cerca.
Ya cuando decis 'traidores",“enemigo” me doy cuenta que no voy a perder el tiempo con vos. Quedate vos con lo que crees, yo me quedo con lo mio
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No era tan obvio y evidente eso de que había que industrializar, había otra visión del país, una que se conformaba con ser exportador de materias primas. Es más, esa concepción centenaria y unitaria todavía existe hoy en argentina.
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No, Hernán, a mí me interesa leerlo. Y ya te digo más, en un punto voy a coincidir y es que le dio a la gente un poder que no estaba preparada para tener, y no estaba preparada para tener porque no éramos una nación instruida. Ahora, la pregunta sería ¿cuándo iba a ser una nación instruida, si realmente a los que gobiernan, tras bambalinas, esta nación, jamás les interesó tener un pueblo instruido?
Horacio, en PARTE de lo que decís te doy la razón. Hay algo de eso y sin dudas que lo hay. Ahora, yo no estoy tan de acuerdo en que el desarrollo industrial en el 45 lo hacía cualquiera. Es más, si hubiese sido por los terratenientes NO HABÍA desarrollo industrial. Y la prueba de esto es justamente que en 1955, adelantos como el usar PVC en la carrocería del Justicialista para hacer un auto más liviano y por ende más “tirable” por un motor pequeño se le regalaron a la Porsche por dos monedas, cuando era algo que NINGUNA INDUSTRIA AUTOMOTRIZ ALEMANA HACÍA (de hecho USA y Argentina fueron los primeros en esa utilización del PVC en la industria automotriz).
A los terratenientes JAMÁS les interesó una Argentina industrializada. ¿Por qué? Simple y sencillo. Porque una Argentina industrializada no depende exclusivamente del campo. Y al no ser dependiente exclusivamente del campo, sus gobernantes no eran tan manejables como lo habían sido hasta entonces. Es HOY EN DÍA que seguimos escuchando el argumento de que “el campo mantiene a la nación”. Cosa que es real, claro está, pero que es real porque justamente el campo, a través de milicos o de gobernantes nacidos de su propia costilla, se encargó de que NO HUBIESE otra posibilidad. Entonces, ¿qué es lo que pasa? Que al no haber otra posibilidad, es la Sociedad Rural Argentina quien fija las condiciones. Quien dice “che, no quiero retenciones, no quiero esto, no quiero el otro, quiero flexibilización laboral, etc. etc.” y cuando además se compromete a cumplir a su vez con ciertas cosas, NO LAS CUMPLE, como pasó en el inicio de este mismísimo gobierno, cuando a cambio de la liberación del dólar se comprometieron a liquidar las exportaciones y lo hicieron parcialmente, porque claro… con un dólar a 13 no querían liquidar, les interesaba el dólar a 16 así les entraba más guita y la gente que reviente.
Ese es el gran problema que veo detrás de la industrialización en 1945. Por eso, aún sabiendo todas las contras que tenía Perón (de hecho cité unas cuantas y me quedaron algunas en el tintero, como por ejemplo haber convertido a la Argentina en un refugio nazi, hecho que hizo EN CONJUNTO CON LA IGLESIA CATÓLICA, digamos las cosas como son también), yo no sé si otra persona hubiese hecho lo que Perón hizo. Y es más, DESCONFÍO de que alguien lo hubiese hecho, incluyendo al mismísimo Alfredo Palacios.
[MENTION=28044]fedegallina[/MENTION]; te voy citando por partes así se entiende mejor la respuesta.
Bien, vamos puntualmente con este tema. Primero, Mnm se escribe así, please que no quiero que se caiga el foro. O Méndez, como prefieras. :lol:
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Claro que sí, la gente lo votó a Méndez en 1989. Ahora, no votó la convertibilidad sino que votó algo muy distinto. Más exactamente la “revolución productiva” y el “salariazo”. Los autores de esas superproducciones ahora están detrás de “la revolución productiva del campo” que anunció ayer el payaso que tenemos de presidente. Lo más reprochable, en todo caso, es el voto de 1995. Porque ahí SÍ ya sabían qué era lo que votaban y lo votaron igual. Ahí fue cuando dije “tenemos un pueblo medio pelotudo”, porque ganó casi por el 50%. Ahora, básicamente estás hablando de un pueblo que no es muy instruido en materia política y económica eh. En este país desde hace añares que venimos temblando atrás del dólar. A la gente le decías que un dólar costaba un peso, y les alcanzaba. No sabían qué venía después, y andá a saber si les importaba. Ese es un gran defecto del argentino, no suele mirar mucho a futuro, dice “hoy estamos bien y mañana veremos”. Cosa que tampoco es muy criticable del pueblo argentino… recordemos que desde 1930 a esta parte las cosas duraban 3 años y volvían las botas, y una bonanza duraba un tiempito hasta que había una nueva crisis. No es raro que el argentino no tenga costumbre de pensar a futuro, con estos sucesos.
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La guerra de Malvinas NO FUE MOTORIZADA por el pueblo argentino eh. Fue motorizada por el gobierno de Galtieri. De hecho, 72 horas antes del 2 de abril hubo un paro general con movilización de la CGT que fue salvajemente reprimido, con un muerto que yo recuerde, pero no sé si hubo más. Que el pueblo respaldó la guerra por Malvinas, seguro. Ahora, NO FUE una decisión popular, y ahí vamos de nuevo a lo que te dije antes. La masa, como masa, es ESTÚPIDA. La masa sigue al líder. Entonces, la falla vos la tenés que buscar en el líder, más exactamente en el borracho de Galtieri y su cohorte de trasnochados. El pueblo, de acuerdo a como vos le presentes la cosa, te va a seguir hasta el mismísimo infierno (como dije antes con Hitler). Te dejo un recuerdito de lo que decía Tato de esas dos plazas:
- La dictadura militar de 1976 fue lo más sangriento que hubo a ese respecto en este país. Ahora… hoy en día tenemos una visión enteramente distinta del tema, producto JUSTAMENTE de lo que fue esa dictadura. En ese entonces, tenías al gobierno de la cabaretera de Isabel Perón (eso SÍ que fue lo peor que nos pudo legar el General, eh) y López Rega, tenías a los Montoneros, tenías descalabros económicos de cualquier tipo, incluyendo el Rodrigazo, por ejemplo. Había que ponerse en ese momento en el lugar de la gente. ¿La dictadura fue peor que el gobierno de Isabel? Sí. ¿Por qué? Porque DURÓ MÁS. Porque de hecho la desaparición forzada de personas NO EMPEZÓ el 24 de marzo de 1976, ya antes Lopecito nos había regalado esa hermosa organización que fue la AAA, Alianza Anticomunista Argentina, que hizo desaparecer a unos cuantos. Yo no sé qué tan distinto hubiese sido el curso de las cosas si el gobierno de Isabel Perón seguía hasta 1979, que era el plazo legal que tenía. Y de hecho, muchos que estaban en la triple A te dan la prueba, porque para ellos NO HUBO cambio de gobierno, siguieron haciendo exactamente lo mismo con la dictadura que venían haciendo con la democracia.
Sin lugar a dudas que coincido en lo que resaltás. Yo concibo los planes sociales como una herramienta que sirve para paliar las consecuencias de los problemas, ahora, si vos no hacés nada para remediar las CAUSAS, los planes sociales no sirven de nada. Y en eso y sos testigo, fui bastante crítico del gobierno kirchnerista. Pero conceptualicemos un poquitito la discusión.
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Los recursos del Estado se logran a través de impuestos (en eso estamos todos de acuerdo).
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Si vos hacés una reducción de impuestos, obviamente que tenés que gastar menos porque te entran menos recursos.
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Se hizo una reducción de impuestos bastante grande a los sectores privilegiados de siempre, reduciendo las retenciones a las exportaciones y con vías de quitarlas completamente, acompañado con una liberación del dólar. Eso provoca, obviamente, un beneficio para las clases acomodadas, dado que no solo pagan un menor porcentaje de impuestos por su cosecha sino que además la venden a un dólar mucho más alto. Y perjudicó directamente a las clases menos pudientes, dado que ellos no tienen nada para vender afuera, pero sí tienen que comprar adentro, y los precios reflejaron casi inmediatamente la suba del dólar.
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A su vez, para reducir los percances de esa baja de impuestos, se decidió endeudarse en el exterior.
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Obviamente esa deuda hay que pagarla. Para pagarla, obviamente, tenés que reducir el gasto del Estado para saldar capital e intereses. Nuevamente, lo apuntado a la reducción son los planes sociales.
O sea, como país decidimos:
A) BAJARLE LOS IMPUESTOS A LOS RICOS.
B) HACERLE PAGAR LAS CONSECUENCIAS A LOS POBRES.
C) ENDEUDAR AÚN MÁS AL PAÍS EN EL EXTERIOR.
D) Y PARA PAGAR ESA DEUDA, A LOS QUE NO TIENEN NADA LES QUITAMOS LA AYUDA.
¿Qué parte de eso no se vio en el gobierno de Mnm? ¿Y qué consecuencias trajo? Yo aviso eh… si en este país hay una nueva “crisis del 2001”, no creo que los poderosos se la lleven tan de rositas como se la llevaron en esa época.
En lo que te puse en negrita tenés toda la razón. Ahora, yo te pregunto, ¿QUIÉN LE ENSEÑÓ AL ARGENTINO A HACER LAS “AVIVADAS Y VIVEZAS”? O sea, vos quizás seas demasiado joven, pero yo recuerdo PERFECTAMENTE las tapas de la revista Caras de la década del '90, en donde el Tata Yofre, Dromi, Eduardo Mnm y demás funcionarios mnmistas competían entre ellos para salir en la foto de la puerta de mansiones gigantescas en Cariló, Pinamar y demás etcéteras, cuando resulta OBVIO darse cuenta de que esas casas no te las podés comprar ni laburando 300 años seguidos con tu sueldo de la función pública. Y nuestros prohombres de la época no tenían el menor empacho en posar en la puerta de casas compradas y/o construidas con los frutos de su corruptela. ¿Cuál es el problema, el pueblo que toma el ejemplo, o sus líderes que la afanan en pala y encima lo muestran alegremente?
Fede, el pueblo argentino es así porque SUS LÍDERES le demostraron que esa es la manera de trascender. El pueblo no ve mal la avivada ni la viveza porque desde ARRIBA se hace gala de esas mismas avivadas y vivezas pero a escalas muchísimo mayores. Entonces, si los grandes empresarios argentinos tienen talleres en donde meten a coser a gente en condiciones infrahumanas, sin medidas de seguridad, pagándole sueldos de hambre, sin cargas sociales, y lo solucionan coimeando a quienes tengan que coimear, difícilmente le vas a hacer entender al pueblo que es preferible pagar una multa de $ 1000.- a darle $ 200.- al cobani que te está haciendo la boleta. Y a ese mismo cobani, difícilmente le hagas entender que está mal recibir $ 200.- de coima cuando el comisario cobra $ 50.000.- y AHÍ está el problema. Los pueblos son los reflejos de sus líderes y NO AL REVÉS, porque justamente son los líderes quienes tienen la chance de cambiar las cosas. No hay pueblo que por sí solo, sin una persona o grupo que los conduzca, capaz de cambiar algo.
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Y considerando el déficit que tienen todos.
Acá hay algunos números:
http://ecodata.eleconomista.es/indicadores/Deuda/
http://ecodata.eleconomista.es/indicadores/Deficit/
Dios que hermosa paliza. Crack hernán y fede. Después les doy unos millonsicos
---------- Mensaje unificado a las 18:19 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 18:17 ----------
Justamente dos tipos bien armados en materia económica
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Menem no es traidor, acaso? Mitre? Videla? Martinez de Hoz? por poner unos ejemplos…
Inglaterra no es enemigo, acaso? USA? Te recuerdo, por si olvidas: Malvinas, Plan Condor, Revolucion “Fusiladora”…entre otras.
Me quedo con lo mío…Vos quedate con lo tuyo…
PD: Hay que leer mas…para opinar de política.
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Creo que a lo que se refiere es al sectarismo que caracterizaba al cristinismo por ejemplo… Menem fue un hdp pero se pueden sacar cosas buenas de su mandato como no fijar el tipo de cambio(algo que venía haciendo el cristinismo en su última etapa), no endeudarse para gasto público, no votar al peronismo y no hacer favores a empresas amigas.
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A ver…Peronismo no es Cristina, Massa, Duhalde, Moyano, Nestor, Carlitos, Urtubey, y demás chantas (etc. etc…)
Todos los otros vinieron “en su nombre” para ser votados. Pero, están muy lejos de su doctrina.
Peronismo, para mi, es Perón y su gestión (excepto su tercera presidencia que fue mala, lo reconozco).
Bueno pero hoy en día el peronismo es eso.
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jajaa, si, hay que leer mas
Hacele caso a tu consejo
Traidor, Enemigo…que te crees que es esto?
Desde Sarmiento para acá que el liberalismo no existe en Argentina. Illia, si querés. En todos los demás casos de trata de conservadores.
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MAURI HIJO DE PUTA
Uff que pedazo de prócer Sarmiento
Calculo que la diferencia serán los intereses que paga estado y cuánto % del presupuesto es. Y las consecuencias sociales.
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Le hermosa Democracia (o debería decir Dedocracia… porque para elegir no hay nada). Un helenico en taparrabos se espantaría de lo que se realizó con su principio de idea. Es lo mismo que ver remeras del Che Guevara en un shopping, o la ropa punk - rota y araposa - en AY NOT DEAD.
Ese es uno de los errores basales que cometió Perón. Como dije, Argentina tenía todo a favor para encarar una industrialización fenomenal porque el mundo estaba DESTRUIDO y necesitaba tanto materias primas como bienes manufacturados. Si se hubiese aprovechado la oportunidad como hubiese sido deseable, Argentina hoy sería potencia mundial. Perón no tuvo visión de futuro o no quiso verlo, él prefirió consolidar su poder interno a costa del desarrollo del país.
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