Uff hay tantos BOBOsteros en la política que es difícil definir quien es el CABJ.
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Sería una discusión hermosa, porque todos encontrarían argumentos para despegarse de vokita y pegarse al millo jaja
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Nunca voy a entender como a los peronchos les da la cara para bardear o cagarse de risa de la juventud liberal de este país. Ustedes vieron lo que son los pibes fanáticos del peronismo/kirchnerismo o a los pendejos de la cámpora??? dame a los “virgos” liberales toda la vida que por lo menos la gran mayoría son pibes con estudios y que por lo menos pueden decir el abecedario de corrido (y no salen en los videos estos de inseguridad que postean acá en el foro, robándole a mujeres y matando gente por nada).
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Es verdad los liberales somos más lindos, mejores estéticamente
vos me estás cargando o es en serio?
1- yo nunca lo disfrazé de liberalismo. Son imposibles ustedes, tienen tan lavado el cerebro que todo está ligado a una ideología. Yo te dije lo que propone el liberalismo argentino: baja de impuestos, acuerdos comerciales con el mundo, inversión extranjera, creación de empleo. Eso hizo singapur, eso propone el liberalismo argentino, y en la dirección opuesta fueron los gobiernos de los ultimos 20 años. El estado de singapur NO INTERVIENE EN LA ECONOMÍA, simplemente crea un espacio propicio para que la economía crezca. El gobierno de singapur no funda empresas, no pone restricciones a la inversión extranjera, no cobra impuestos excesivos, no tiene regulaciones impasables, etc. Se mete lo menos posible para que la economía fluya, solo cobra impuestos (razonables). Vos estas comparandolo con Bolivia, que es un abismo de diferencia. Evo nacionalizó los hidrocarburos, en singapur los maneja la SPC que es propiedad de PetroChina, Evo nacionalizó los trenes, en singapur los manejan capitales chinos; nacionalizó entel, Singtel tiene un 49% de capitales extranjeros.
Vos seguis hablando de ideologías, no de propuestas. Lo que hace singapur es lo que proponen milei y espert. Si es liberalismo, pelotudismo, comunismo extremo o lo que sea me chupa un huevo. Proponen eso, vas y ves quien lo hace, lo hacen muchos menos nosotros, a los que lo hacen les va bien y a los que no lo hacemos les va mal.
Si no trajiste Temasek para defender a areolinas e YPF, no se para que la traés si me das la razón a mi. Temasek es una empresa privada, que responde al estado.
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Es que es la verdad. Por más gordos, con granos, virgos, anteojudos, etc, etc que quieran ponerle al estereotipo del seguidor liberal argentino de 18 - 30 años, siguen siendo mil veces más presentables que los villeros peronchos, que parecen recién salidos del penal de Ezeiza.
Por eso me da mucha risa cuando los peronchos tratan de “gorilas” a los macristas o a cualquiera que sea de derecha, siendo que no hay nada más parecido a un gorila en aspecto físico (sacando por la altura) que el votante peronista promedio.
Por más racista que suene es así, alguien lo tiene que decir.
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No escapamos porque las empresas privadas también tienen burocracias…
y dale con lo mismo. No soy nada. Te digo que no vincules lo que uno dice a una ideología y me respondés diciendome que ideología tengo. Yo no soy liberal en lo economico, ni autoritario en lo social. No se de donde sacás eso.Yo creo en la producción, el empleo, la seguridad, la educación y la salud que son el motor del crecimiento de un país. Hay maneras de fomentar la producción, generar empleo, tener seguridad, educación y salud. Argentina no produce, no genera empleo, no tiene seguridad, tiene una educación hiper deficiente y la salud ni empecemos. Entonces como todo va de la mano, quiero ver quien propone mejorar todo ello y no haya fracasado en hacerlo pero insista que haciendo lo que hizo para fracasar alguna vez va a resultar.
Hacé toda la gimnasia mental redditera que quieras. Fijate que empezaste mencionando 5 países de los que había que seguir el rumbo. Desde ahí te dijimos que la mayoría de esos países se industrializaron y desarrollaron a través de políticas de capitalismo de estado, y ciertos grados de proteccionismo. De ahí te corriste a Singapur, te explicamos que en singapur hubo una dictadura que aplicó políticas de capitalismo de estado.
El estado de Singapur ordena hasta la tierra del país, teniendo mayoría de la tierra en manos estatales. Todo lo malo que tiene Singapur (la falta de libertades de protesta, la falta de derechos laborales, la cantidad alta de personas en situación de esclavitud, etc). Provienen de todo lo que quiere hacer Milei y Espert. Lo bueno de Singapur, el comando de su economía para desarrollarse a través de la reinversión de los recursos del país en apoyar la producción y comandar el sector privado a través de Temasek (que importa poco quién se sienta ahí, sino para qué sirve, para qué se la usa: Herramienta del estado para comandar la inversión y producción), todo eso viene del capitalismo de estado.
Como veníamos diciendo al principio. Para desarrollar el país como necesita argentina, las políticas necesarias son esas. Argentina ya tiene un sector privado con mucho consumo interno pero que nunca llega a industrializarse. Porque el país en ese sentido es liberal, el estado participa en la redistribución socialdemócrata, no participa en la inversión para orientar la producción, como si lo hace Bolivia, y como lo hizo Singapur en su momento.
Se entiende?
Capitalismo de Estado: Infinitamente superior
Liberalismo: virgin con acné
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pero vos seguis con la misma, y no hay manera de hacerte entender.
Me chupa un huevo lo que hace y deja de hacer singapur con la tierra. Singapur nunca aplicó capitalismo de estado, o no sabes que es el capitalismo de estado. Primero y principal, que es un oximorón inventado por los socialistas. Es como violencia pacifica o frio caluroso. Pero vamos a asumir que es real, Singapur no se inmiscuye en lo que hacen las inversiones extranjeras. Las acepta, las abraza y las aprrovecha. Lo de la libertad de protesta es cierto. La falta de derechos laborales no es así, hay una ley laboral mas que generosa. Ahora, que muchos las violen es otra cosa. Pasa en todos lados, hasta acá con las maravillosas leyes peronchas y su “estado presente”. Y no, no provienen de las leyes que quieren impulsar milei y espert, provienen de gente inescrupulosa que existe a lo largo y ancho del mundo.
Lo de Tamasek es increible como te demuestra que estás completamente equivocado y tratás de arreglarlo. De nuevo, Tamasek maneja una cartera de empresas del estado (en realidad es un nucleo de empresas que eran estatales previamente) y hace inversiones alrededor del mundo. El estado no se mete, simplente controla y cobra. Mas capitalista y liberal no se consigue. Y el objetivo es obtener ganancias. No tiene nada que ver con “comandar la inversión y la producción”, es un holding empresarial. La unica diferencia es que el que se lleva la platita es el estado, es como microsoft y bill gates, solo que es Temasek y el señor Singapur. El capitalismo de estado, según Lenin el capitalismo de estado de la URSS :
El capitalismo de Estado, según toda la literatura económica, es el capitalismo que existe bajo un régimen capitalista, cuando el poder estatal subordina directamente a sí mismo estas o las otras empresas capitalistas. Pero nuestro Estado es proletario, se apoya en el proletariado, da al proletariado todas las ventajas políticas y a través del proletariado atrae hacia sí a los campesinos, partiendo desde abajo. Por esto es por que son muchísimos a los que desorienta el capitalismo de Estado. Para que esto no ocurra hay que recordar lo fundamental: que en ninguna teoría, ni en ninguna literatura se analiza el capitalismo de Estado en la forma en que lo tenemos aquí; por la sencilla razón de que todas las nociones comunes relacionadas con estas palabras se refieren al poder burgués en la sociedad capitalista. Y la nuestra es una sociedad que ya ha saltado de los raíles capitalistas, pero que no ha entrado aún en los nuevos raíles; pero este Estado no lo dirige la burguesía, sino el proletariado. No queremos comprender que cuando decimos Estado, este Estado somos nosotros, es el proletariado, es la vanguardia de la clase obrera. El capitalismo de Estado es el capitalismo que nosotros sabremos limitar, al que sabremos fijar límites, este capitalismo de Estado está relacionado con el Estado, y el Estado son los obreros, la parte más avanzada de los obreros, la vanguardia, somos nosotros.
exactamente LO OPUESTO a lo que hizo singapur. Y mucho mas parecido a lo que hizo Bolivia. Entendés la diferencia o la explicación de LENIN no te alcanza?
capitalismo de estado: invento para defender a la oligarquía socialista
Liberalismo economico: exito, riqueza, igualdad de oportunidades, empleo, progreso.
Este thread en vez de ser una ventana hacia los principios liberales, libertarios, minárquicos y anarcocapitalistas, es un rejunte de zurdos socialistas justificándose su propia ideología atacando al liberalismo sin explayarlo correctamente. O por lo menos una parte de lo que he leído.
A ver así que voy a resumir algunos principios liberales para que los disfruten: (extraídos del libro: La tiranía de la igualad de Axel Kaiser)
• En nuestra naturaleza no está el buscar la igualdad con otros, sino nuestra prosperidad y la de nuestros cercanos.
• Para asegurar la igualdad necesariamente habría que recurrir a la violencia sistemática para suprimir la manifestación de las características distintas de cada individuo.
• La política redistributiva opaca al talentoso ya que le quita el incentivo para sobresalir.
• Lo que se puede y se debe hacer ciertamente es ayudar a los que están peor para que estén mejor, pero eso no es buscar la igualdad sino el progreso de aquellos rezagados sin importar que tan bien le esté yendo a los demás.
• El problema es que la doctrina que separa al individuo de su voluntad y de su interés pretendiendo que existe una autoridad que sabe mejor que él cuál es su interés y que, por tanto, puede imponerselo desde el Estado, contiene los gérmenes del autoritarismo y del totalitarismo.
• Se justifica el uso de la violencia por los que controlan el Estado sobre los ciudadanos, bajo el pretexto de servir a los mismos que somete por la fuerza.
• Más allá de que tan egoísta podamos asumir que es un hombre, evidentemente existen principios en su naturaleza que lo llevan a interesarse por el destino de otros y que le den una felicidad necesaria para él aunque no extraiga nada de ese destino salvo el placer de contemplarlo. Adam Smith – La teoría de los sentimientos morales.
• Críticos socialistas y socialcristianos caen en la falacia de que el mercado libre tiende a generar monopolios cuando la posición aceptada por la mayor parte de la literatura económica es la contraria; que es el Estado, a través de numerosas regulaciones que crean barreras a la entrada de diversas actividades económicas y privilegios a empresas establecidas, el que lleva un desarrollo de los monopolios. Nada más conveniente para un empresario que ser regulado en su actividad, pues esto liquida la potencial competencia que pueda surgir.
• Pero el argumento más fundamental en favor del libre mercado, en su sentido más tradicional, es que las personas intercambian como parte de su proyecto de vida, y si estamos de acuerdo en que debemos respetar los planes de vida ajeno, entonces debemos respetar las decisiones que los individuos toman con los que le pertenece. Si usted quiere ganarse su dinero en fiestas es su problema. Y si quiere gastárselo en la educación de sus hijos también lo es. El socialistas está de acuerdo en que se gaste todo en fiestas pero no en la educación para sus hijos. Es difícil concebir una lógica más incoherente. Si usted tiene libertad para lo uno debe tenerla también, y sobre todo, para lo otro.
• Que a alguien no le guste la desigualdad que es consecuencia de la libertad de elegir de las personas no justifica que se pueda censurar esa libertad.
• Contrario a la opinión de la izquierda en general, el mercado no es un juego de suma cero donde uno gana lo que otro pierde, sino un juego de suma positiva donde ambas partes ganan, ya que el interés común consiste en que ambas partes prosperen, pues si una falla la otra inmediatamente se queda sin oferta o demanda de los bienes que necesitas comprar o vender. De hecho, si ambas partes intercambian voluntariamente es por que ambas partes se benefician de ese intercambio, de lo contrario no lo harían.
• Es la colaboración pacífica y voluntaria en el mercado, y no la violencia que aplica el Estado para redistribuir, lo que permite que se desarrolle la comunidad y la sociedad civil de la mejor manera.
• La idea de la propiedad privada supone que si usted trabaja, los frutos de su trabajo son suyos y no de su vecino. No importa cuánto necesite su vecino lo que usted tiene, éste no tiene derecho sobre ello y, por tanto, no puede quitárselo por la fuerza. Si el quiebra, por ejemplo, y no puede seguir pagando la universidad de sus hijos, no puede venir con una pistola a su casa para quitarle parte de sus ingresos y así poder seguirla pagando. En pocas palabras, no hay un “derecho a la propiedad ajena”, da lo mismo cuánto la necesite el que reclama ese derecho. Si aceptáramos lo contrario, esto es, que hay un derecho a la propiedad de otro cuando la necesitamos, el orden social completo colapsaría. Los llamados “derechos sociales”, como veremos, en realidad destruyen el principio de derecho de propiedad porque suponen que al menos parte de ello es colectivo y no de quien la ha producido. Y eso implica que unos deben trabajar gratis para otros, pues la riqueza para financiar esos “derechos” siempre debe venir de alguien que la produjo.
• Mientras más rica sea una persona bajo las reglas del libre mercado más enriquecerá a sus conciudadanos.
• Los liberales creen que nadie es dueño de otra persona, porque rechazan la esclavitud y todo lo que se parezca, entonces sostienen que nadie puede obligar a trabajar a otro gratis.
• Si la redistribución la hace el Estado por la fuerza a través de quitarle a unos para darle a otros, o si la persona va directamente a la casa del que va a ser expropiado para quitarle lo que necesita con una pistola, ambas son formas de confiscar por la fuerza la propiedad del otro. La segunda forma en todo caso tiene la ventaja de ser más eficiente porque el beneficiado se lleva toda la riqueza, mientras hoy la mayor parte se pierde en el Estado en comisiones, sobornos, corrupción y un aparato burocrático obeso e ineficiente.
• Al liberal le importa que todos estén mejor y no que todos estén igual.
• El Estado es aquella comunidad humana que, dentro de un determinado territorio, reclama para sí el monopolio de la violencia física legítima. Como todas las entidades que la han precedido, es una relación de hombres sobre hombres, que se sostiene por medio de la violencia legítima, por lo tanto, para subsistir necesita que los dominados acaten la autoridad que pretenden tener quienes en ese momento dominan. Max Weber
• El Estado no es un ente abstracto que vela por el interés general de las personas. La política es, por tanto, el intento por controlar esa violencia, es decir, por tener ese poder, aplicarlo y transferirlo.
• Cada vez que el socialista dice que “el Estado debe hacer algo”, lo que está diciendo es que hay que aplicar la violencia sobre alguien. De ahí que todo proyecto igualitarista repose sobre el uso de la violencia y sea militarista en el sentido más puro del término, puesto que tiene que confiar necesariamente en el Estado porque la igualdad material que promueve es incompatible con la libertad.
• Más poder al Estado significa siempre más poder a un grupo de personas que nos gobierna, es decir, que nos domina.
• Es evidente que si el Estado decide por usted, usted pierde su libertad de elegir.
• Los liberales asumen que el poder debe limitarse estrictamente para evitar su abuso y la captura de diversos grupos de interés particulares hacen de éste en su beneficio.
• Si en el mercado todos ganamos cuando al otro le va bien y nuestra honestidad es parte de nuestro activo para ser exitosos, en el Estado, como funciona sobre la base de la coacción, no es necesario ni ser honesto, ni preocuparse por el interés del otro, ni menos por cómo se gasta el dinero ajeno. Y es que en el mercado el coste de las malas decisiones lo asume la persona que tomó la decisión, mientras que en el Estado lo asume el contribuyente.
• La culpa o responsabilidad por corrupción o abusos se diluye en una enorme estructura en la que nadie tiene claro quién responde por qué cuestión. Por eso si usted fracasa en el mercado pierde su dinero, pero si fracasa el Estado, como lo hace en casi todo, la regla es que se entrega aún más dinero para apoyar el programa estatal fracasado.
• Incluso si el Estado lo integraran seres intachables la ineficiencia sería inevitable. Precisamente porque los servicios estatales no persiguen utilidades, no tienen cómo saber exactamente si están dando un buen o mal servicio. Una empresa lo sabe mediante el balance. Si tiene pérdidas los consumidores están indicándole que no valoran lo que ofrece al precio que lo hace y que por tanto debe ser más eficiente. El Estado, en cambio, debe imponerse metas. Hay un presupuesto X que debe gastarse Y. Da lo mismo cómo, si se cumple el gasto está bien. Por lo que el servicio es malo, como los que lo reciben no tienen control a través de lo que gastan en él, no hay cómo corregirlo. Como lo estatal es de nadie sino del burócrata o director de servicio de turno, a diferencia del gerente de empresa, le pagan haga bien o mal el trabajo, no hay ningún incentivo para hacer mejor las cosas.
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a ver cuanto tardan en decirte que todo eso es la base del estado cubano impulsado por fidel castro.
Donde tenés que llorarle a magoya para solucionar algún tipo de problema
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Voy a contestar una sola cosa porque es un post muy largo:
Los derechos sociales son los derechos que más parecen acercarse a la noción de justicia y equidad. La propiedad privada, por el contrario
, sirve para esconder un acto de expropiación gigantesca a partir de la cual, individuos pícaros se apropian del esfuerzo de una comunidad.
Lo hacen a través de la entelequia de la propiedad sobre el Capital, cuando el trabajo del producido es social. Ningún magnate puede hacer fortunas sin el trabajo de sus colaboradores. Sin embargo, en vez de erigirse como cabezas responsables de un proyecto comunitario (por lo cual deben ser bien remunerados, lógico), se erigen como pequeños dictadores de sus feudos empresariales, de los cuales se apropian, simplemente porque diseñaron un sistema cultural en el cual no se concibe a la riqueza como fruto del trabajo social si no que lo hacen ver cómo una consecuencia natural de un papel firmado. Absolutamente asqueroso y tramposo.
Querés ser dueño de tu trabajo? Tené una empresa unipersonal y gana en base a tu trabajo genuino. Cuando te ayuda un grupo de gente a hacer la guita, el proyecto pasa a ser social, no deberías hacer lo que querés, tenés una responsabilidad como cabeza de proyecto, porque vos estás tomando recursos de la comunidad para hacer tu riqueza. Y ahí arranca el derecho social, la RSE o como quieras llamarlo.
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Pero si el que se cansó de demostrar y recontra afirmar que tenés un problema en el marulo sos vos. Cómo vas a decir que Martínez de Hoz es socialista, ignorante. El primer socialista que atento y destruyó su propia industria. Debes ser la primer persona que conozco y se animó a decir semejante animalada
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citame la parte donde dije que Martinez de Hoz es socialista. Por eso te puse que vos no podés comprender un texto. Ustedes mandan a todos a leer libros y no pueden leer 4 oraciones seguidas.
Porque con gente de CUIL virgen y pensamiento apolillado no se puede discutir. Hay una falta de experiencia tremunda. Cuando pongan los pies en el barro y agarren una pala se les abrirán un poco los ojos sobre las cosas que defienden
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Hay mucho de eso también, eh.
Poca experiencia laboral. Entre todos los libertarios del foro no hacés el cv de un senior.
Mirá, puedo estar equivocado, pero estoy seguro que ahí dije que “Martinez de hoz podría ser ultraderechista o el segundo advenimiento del che guevara”. Si la ultraderecha es socialista, me estoy enterando. Si el che guevara era socialista, tambíen. Pero peor aún, lo que dije ahí es que podría ser cualquiera de esas, o sea que no lo se. Lo cual es muy distinto a afirmar que era socialista. Mas abajo te puse algunas medidad que tomó:
Se les disparó la inflación y era culpa de todos menos de ellos, entonces el estado empezó a meterse fuertemente en la regulación del mercado, acuerdos de precios, congelamiento de precios de combustibles…no se si te suena.
y no lo puse en otro post, ni otro thread ni hace 20 años. Es literalmente la oración siguiente a lo que vos me citaste.