Las 7 Libertadores del Rojo.

No sé si hay ya un tema similar abierto. Si es así, péguenlos o borren este.

El propósito de este post es, de algún modo, minimizar el argumento más fuerte que esgrimen los hinchas de Independiente para justificar que el Rojo es más grande que River.

Para los que no lo sepan, Independiente ganó 7 Copas Libertadores (antes llamadas “Copa de Campeones”). Salió bicampeón en las Libertadores 64 y 65, y por si acaso alguien dudara de su poderío, tetracampeón en las Copas 1972, 1973, 1974 y 1975. Su última copa data de 1984.

Contextualizando con River, mientras ellos tenían ya 7 Libertadores, nosotros teníamos 0 (CERO).

Lo que muchos (jóvenes) no saben es que la vieja Libertadores tenía un sistema de competencia que beneficiaba casi completamente al “campeón vigente” (por eso se entiende que Estudiantes haya ganado tres Libertadores consecutivas).

El sistema de juego era totalmente distinto al que se practica hoy. Mientras que hoy hay una fase de grupos que filtra equipos que después juegan play-offs (como en el Mundial), antes se jugaba una “primera fase de grupos”, y luego una “segunda fase de grupos”. En la “segunda fase de grupos” había sólo dos grupos, y los dos equipos que salieran primeros en sus grupos jugaban la final.

El viejo sistema le daba al equipo campeón vigente el derecho de jugar la Libertadores siguiente entrando a partir de la “segunda fase de grupos”. Es así que Independiente, por ejemplo, llegó a la final de la Libertadores 73 jugando sólo 4 partidos.

Este sistema permitió que las primeras Libertadores anduvieran dentro de un círculo de equipos muy acotado. Estudiantes, por poner un ejemplo, jugó 4 finales consecutivas. Mientras que hoy para llegar a la final hay que jugar 12 partidos, de los cuales 6 corresponden a play-offs, antes bastaba con un tercio (si eras campeón vigente): sólo 4 partidos te conducían a la final del certamen.

Es decir: si salías campeón de una Libertadores, haciendo las cosas bien en esos 4 partidos de la “segunda fase de grupos” de la Libertadores siguiente, ya te veías en la posición de revalidar tu título. Por lo tanto, la principal dificultad radicaba en hacerse por primera vez de un título.

Creo que es debatible el “peso” de las Libertadores de ahora en contraposición con las de antes. Mientras que ahora salir bicampeón es casi utópico (salvo Boca en 00-01 y San Pablo 92-93, con el “nuevo” sistema, nadie lo logró), ni hablar de salir campeón tres o cuatro veces seguidas. Mientras que antes era casi “moneda corriente” que el campeón jugara la final del año siguiente.

River ganó sus dos Libertadores jugando todos los partidos (es decir, no entró en una fase avanzada de la Copa). Mientras que el Rojo ganó cuatro de sus Libertadores de esta manera.

Entiendo que algunos asuman que es necio minimizar el valor de las Libertadores viejas, pero me parece un debate totalmente válido.

No sé si hay ya un tema similar abierto. Si es así, péguenlos o borren este.

El propósito de este post es, de algún modo, minimizar el argumento más fuerte que esgrimen los hinchas de Independiente para justificar que el Rojo es más grande que River.

Para los que no lo sepan, Independiente ganó 7 Copas Libertadores (antes llamadas “Copa de Campeones”). Salió bicampeón en las Libertadores 64 y 65, y por si acaso alguien dudara de su poderío, tetracampeón en las Copas 1972, 1973, 1974 y 1975. Su última copa data de 1984.

Contextualizando con River, mientras ellos tenían ya 7 Libertadores, nosotros teníamos 0 (CERO).

Lo que muchos (jóvenes) no saben es que la vieja Libertadores tenía un sistema de competencia que beneficiaba casi completamente al “campeón vigente” (por eso se entiende que Estudiantes haya ganado tres Libertadores consecutivas).

El sistema de juego era totalmente distinto al que se practica hoy. Mientras que hoy hay una fase de grupos que filtra equipos que después juegan play-offs (como en el Mundial), antes se jugaba una “primera fase de grupos”, y luego una “segunda fase de grupos”. En la “segunda fase de grupos” había sólo dos grupos, y los dos equipos que salieran primeros en sus grupos jugaban la final.

El viejo sistema le daba al equipo campeón vigente el derecho de jugar la Libertadores siguiente entrando a partir de la “segunda fase de grupos”. Es así que Independiente, por ejemplo, llegó a la final de la Libertadores 73 jugando sólo 4 partidos.

Este sistema permitió que las primeras Libertadores anduvieran dentro de un círculo de equipos muy acotado. Estudiantes, por poner un ejemplo, jugó 4 finales consecutivas. Mientras que hoy para llegar a la final hay que jugar 12 partidos, de los cuales 6 corresponden a play-offs, antes bastaba con un tercio (si eras campeón vigente): sólo 4 partidos te conducían a la final del certamen.

Es decir: si salías campeón de una Libertadores, haciendo las cosas bien en esos 4 partidos de la “segunda fase de grupos” de la Libertadores siguiente, ya te veías en la posición de revalidar tu título. Por lo tanto, la principal dificultad radicaba en hacerse por primera vez de un título.

Creo que es debatible el “peso” de las Libertadores de ahora en contraposición con las de antes. Mientras que ahora salir bicampeón es casi utópico (salvo Boca en 00-01 y San Pablo 92-93, con el “nuevo” sistema, nadie lo logró), ni hablar de salir campeón tres o cuatro veces seguidas. Mientras que antes era casi “moneda corriente” que el campeón jugara la final del año siguiente.

River ganó sus dos Libertadores jugando todos los partidos (es decir, no entró en una fase avanzada de la Copa). Mientras que el Rojo ganó cuatro de sus Libertadores de esta manera.

Entiendo que algunos asuman que es necio minimizar el valor de las Libertadores viejas, pero me parece un debate totalmente válido.

A favor de las Libertadores viejas es que se clasificaba únicamente saliendo campeón del torneo local.

Hoy clasificás con mucho menor mérito (por puntos en la tabla general, llegar más lejos en la Sudamericana).

No entiendo que queres inventar con este tema, el Bojo es un equipo chiquito al lado de river, ya lo sabemos todos y no creo que haya ningun debate posible.

no es minimizar lo del rojo, si era tan facil por que no la ganamos nosotros? igual comparar a ellos con nosotros no existe, somos mucho mas grandes

Cierto. Pero así también ahora compiten más equipos, y por lo tanto el certamen debiera ser (en los papeles) mucho más competitivo. Es como el Mundial de 1934 comparado con el de 2014, en el primero participaron 9 selecciones, y en el de ahora 32.

---------- Mensaje unificado a las 19:16 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 19:16 ----------

Yo no dije que fuera fácil. Lo que yo digo es que el peso de una Libertadores en la que llegaste a la final en 4 partidos no puede ser el mismo que el peso de una Libertadores en la que llegaste a la final jugando 12.

Independiente se preparaba para esas copas, dejando de lado el torneo local por completo cuando las disputaba (tenía un muy buen equipo y sabía que podía pelearlas). Era un buen torneo (aunque no tenía el valor de ahora hasta entrados los 80’s), y como dice Dolan: en un puñado de partidos ya eras campeón.

Ojo: River jugó la final de 1966 sin ser campeón local.

Independiente= Tercer grande por escandalo, el que lo niega no sabe nada de Fútbol O esta caliente porque le llevamos 20 partidos.:twisted:

Lo que era más fácil, una vez siendo campeón, era jugar sólo cuatro partidos porque el premio era depositarte en la competición siguiente en semifinales.

River las dos copas Libertadores que tiene, las dos tuvo que jugar desde el comienzo. La bosta y el rojo, boca una y el rojo cinco, las jugaron desde semis.

Ah claro, si ganabamos la del 66, seguro no la ibamos a contar por eso. :lol: :lol:

Las copas hay que contarlas todas, nadie dijo lo contrario. Yo hablaba de méritos y es mucho más meritorio, ganar una habiendo jugado más partidos que solamente cuatro.

Aparte alcornoque, ¿qué tendrá que ver la del 66 sino jugamos sólo cuatro partidos?

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Las mismas reglas eran para todos los equipos, estudiantes gano 3 , Independiente no se cuantas, River 0.

Es una ironia a tu cuestionamiento barato de que como solo jugaron 4 partidos, “no tienen el mismo merito” que haber jugado toda la Copa. Las copas las ganaron y punto. Ahora por mas que tengan 15 copas, toda la vida fueron mas chicos que River y Boca.

Si le ganabamos esa final a Peñarol hubiera sido todo tan, tan distinto. Y aún así, mirá lo grandes que somos… pero fue una oportunidad histórica.

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Entonces el amauterismo también se suma junto a los torneos profesionales ya que “lo ganaron” y punto.
Es el mismo argumento “barato”, no?

Igual es obvio que cada uno lo va a ver como le convenga. Pero sería más adecuado decir que tienen x cantidad de Copa de Campeones y x cantidad de Copa Libertadores.
Además de tener ese sistema feo ni siquiera era justo, por ejemplo, en 1969 clasificamos junto a Velez a la copa pero no participamos porque la AFA estaba desacuerdo con el formato del torneo (Brasil también se opuso y no participaron) pero Estudiantes si la jugó por ser el anterior campeón y encima la gana, que chiste tiene contarle algo como eso? las mismas burradas que encontras en el amateurismo.
O que ellos salgan campeones en 1970 con 5 goles en total cuando nosotros tuvimos a Onega con 6 y a Oscar Más goleador con 9.
Osea, 10 partidos para llegar contra ellos y que ellos en 2 vayan a la final sin esfuerzo ni nada, hasta diría que injusto deportivamente por el tema del cansancio y lesiones.

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Una ironía que te salió para el ojete, pajarón. Porque River no jugó esa final habiendo jugado menos partidos.

Yo puedo cuestionar lo que se me cante la punta del pete porque esto es un foro de discusión y además esto es futbol, materia 100% subjetiva.

En definitiva, es mucho más meritorio como las ganó River, sin penales y jugandola enterita.

7 Libertadores vs 2 Libertadores.

Aquí no ha pasado nada. Independiente no tiene la culpa de que nosotros pudiéramos ganar las nuestras recién en un formato más difícil, y no cuando era más fácil.

Aparte, “minimizar el argumento”, ja ja… somos River, no tenemos necesidad de minimizar una mierda.

En el 65 Independiente tuvo que jugar tan sólo 3 partidos (contra el mismo rival) para llegar a la final. Un año después, en el 66, River tuvo que jugar 16 partidos (contra 8 rivales) para llegar a la final.

Las hubiésemos ganado nosotros si eran tan fácil antes…