La revolución marxista (o mejor hablemos del New Torino)

Bueno, esto va de laaaargo posteo, así que el que no tenga paciencia y ganas de leer, está avisado. Medio como que viene del posteo de la salud presidencial y ciertas cosas que se tiraron por ahí, y que me gustaría que tengan una respuesta medianamente coherente, así que es un posteo que no viene de chicaneada.

Primero aclaro: soy un afiliado radical que está descontento con el 70% de lo que sobrevuela hoy mi partido (y creo que me quedo corto). A pesar de ser radical, tengo ciertas simpatías por la izquierda, y entre eso y amigos que tengo del FIT, terminé fiscalizando para ellos en las elecciones pasadas, así que tuve largos debates con los muchachos del Frente, inclusive compartiendo asados, pegada de afiches; o con café, cerveza y fernet de por medio en un bar.

Hay varias dudas que no me aclara el FIT, ni el PO, ni el MST ni nadie. Entonces, las planteo por acá.

Vamos a hacerla fácil, planteemos que toda la logística está hecha. Planteemos que la revolución ya está hecha, que vaya a saber por qué los militares no se opusieron, a pesar de ser siempre aliados de los terratenientes (o terratenientes ellos mismos) y que ya Altamira es secretario general del Soviet Supremo de la Argentina o como joraca se llame.

A partir de acá, se me plantean varias dudas GIGANTES con respecto a la posibilidad de gobierno.

La primera es, obviamente, qué van a hacer con la gente que a todo lo que tenga la palabra “dictadura” adelante, o “de facto”, les agarra urticaria, asma y sarampión juntos. Porque por más que sea “la dictadura del proletariado”, no deja de ser un gobierno de hecho y no de derecho. ¿De qué manera se piensa persuadir a esa gente que, sin ser por ahí terrateniente ni ninguna boludez por el estilo, sino laburantes, no quieren saber nada con ningún gobierno que no haya elegido por el voto de los ciudadanos?

La siguiente tiene que ver con qué posibilidades económicas se plantean para el país (no ya tanto para los ciudadanos sino para el país en sí). O sea, cabe dentro de la lógica que a los EE.UU. y a muchos países no les gustaría ver una revolución marxista en Argentina, y cabe suponer que las primeras empresas expropiadas van a ser unas cuantas multinacionales, por lógica consecuencia de los planteos del partido. Supongamos que EE.UU. y demases no nos vayan a mandar avioncitos para abortar nuestro “proyecto de armas de destrucción masiva”, sino que simplemente optan por cortar relaciones (lo más soft que se puede suponer). Bien, ¿cómo reemplazamos esa producción?

O sea, por empezar, proyectemos que de la Argentina se van Ford, GM, Peugeot, Citroën, Renault y demases, ¿cuál sería nuestro proyecto de producción de autos? Digo, porque no podríamos seguir produciendo el Volkswagen Bora si se va Volkswagen del país. ¿Se piensa cómo reemplazar esos autos por autos realmente nacionales, diseñados por ingenieros nacionales? ¿Se piensa cómo reemplazar todas las cosas que hoy en día ingresan al país por importación? Digo, porque el único verbo que en general le escucho a los muchachos del PO es expropiar. Fantástico, expropiamos las fábricas que ya están. ¿Y las que nos faltan? Porque la lógica marca que agarrar, declarar el “no pago de la deuda”, expropiar el capital privado y demases implica quedarnos bastante aislados internacionalmente, apenas quizás con alguna mano del Brasil (andá a saber hasta qué punto), de Latinoamérica en general salvo Chile, y de China, que si bien no creo que vaya a ponerse tan mal por un golpe marxista, va a querer aprovechar la volada de que seamos parias internacionales para sacar tajada, ya que parece que la palabra socialista en mandarín se escribe con cinco comillas de cada lado.

Eso, quizás, es lo que más me asusta de un gobierno marxista en Argentina. Siempre les escucho la palabra expropiar, nunca la palabra “crear”. Pero es recontra lógico que si nos aislamos internacionalmente (y ni en pedo se me ocurren ideas delirantes del tipo de que en EE.UU. también va a gobernar el marxismo ni cosas por el estilo), difícilmente tengamos el acceso tan fácil a ciertas tecnologías que hoy por hoy, Argentina está a años luz de poder producir por sí mismas. Y el ejemplo que tenemos más a mano para comparar fue justamente la Unión Soviética, un país tan pero tan contradictorio que mientras que tenía desarrollos bestiales en la parte armamentista, no conseguía dos cosechas decentes seguidas, un país capaz de mandar el primer hombre al espacio, pero incapaz de fabricar cantidades suficientes de repuestos para abastecer los tractores que tenían que levantar esas cosechas… en fin, muy contradictorio. Si esto no pudo resolverse mediante el comunismo en un país (o más bien una Unión de Repúblicas) que fue superpotencia, me resulta bastante difícil pensar en cómo se puede resolver en un país como Argentina.

La siguiente pregunta es: ¿de qué manera piensan evitar que la revolución se desvirtúe? Cada vez que discuto con respecto a la URSS y las barbaridades que hizo Stalin, me dicen “y claro, porque fue Stalin. El marxismo-leninismo no tiene nada que ver con Stalin”. A lo que yo acoto que obvio que no tiene nada que ver, que algo de noción política tengo, pero que Stalin tuvo todas las de ganar, se hizo con el poder, hizo mierda absolutamente a todos los que estaban en el Soviet supremo incluyendo al mismísimo Trotski y zampó un reinado del terror en la URSS que reíte de Hitler. Y NO HUBO MANERA DE PARARLO. Entonces, si se aprendió de los errores cometidos, me gustaría saber de qué manera piensan prevenir de que suceda algo así.

La última, para terminar, pero seguro que surgen mas en el debate. La otra vuelta, debatiendo con uno de mis amigos, hablábamos del tema de Atucha II. Yo, justamente, le planteaba cosas que planteé acá, respecto de que estaba de acuerdo con la apertura de más plantas eléctricas, dado que consideraba que un país que apunta a industrializarse difícilmente lo logre siendo que tiene cortes de electricidad todos los putos veranos. La respuesta de mi amigo era “no tengo posición tomada al respecto”. Y digo… o sea, fue el candidato a primer concejal de Pergamino… era el que MÁS tenía posibilidades de entrar. ¿Cómo puede ser que toda opinión tenga que venir de una bajada de línea? ¿Cómo puede ser que tengan que leer primero la Prensa Obrera para saber qué decir?

Bueno, en fin, espero respuestas de los foreros marxistas al respecto. Nótese que no hubo chicaneadas ni nada por el estilo, simplemente dudas lógicas que nos dejan ciertas posiciones (o más bien cierto vacío de posiciones) en sus dichos y opiniones.

Abrazos, Martín.

Bueno, esto va de laaaargo posteo, así que el que no tenga paciencia y ganas de leer, está avisado. Medio como que viene del posteo de la salud presidencial y ciertas cosas que se tiraron por ahí, y que me gustaría que tengan una respuesta medianamente coherente, así que es un posteo que no viene de chicaneada.

Primero aclaro: soy un afiliado radical que está descontento con el 70% de lo que sobrevuela hoy mi partido (y creo que me quedo corto). A pesar de ser radical, tengo ciertas simpatías por la izquierda, y entre eso y amigos que tengo del FIT, terminé fiscalizando para ellos en las elecciones pasadas, así que tuve largos debates con los muchachos del Frente, inclusive compartiendo asados, pegada de afiches; o con café, cerveza y fernet de por medio en un bar.

Hay varias dudas que no me aclara el FIT, ni el PO, ni el MST ni nadie. Entonces, las planteo por acá.

Vamos a hacerla fácil, planteemos que toda la logística está hecha. Planteemos que la revolución ya está hecha, que vaya a saber por qué los militares no se opusieron, a pesar de ser siempre aliados de los terratenientes (o terratenientes ellos mismos) y que ya Altamira es secretario general del Soviet Supremo de la Argentina o como joraca se llame.

A partir de acá, se me plantean varias dudas GIGANTES con respecto a la posibilidad de gobierno.

La primera es, obviamente, qué van a hacer con la gente que a todo lo que tenga la palabra “dictadura” adelante, o “de facto”, les agarra urticaria, asma y sarampión juntos. Porque por más que sea “la dictadura del proletariado”, no deja de ser un gobierno de hecho y no de derecho. ¿De qué manera se piensa persuadir a esa gente que, sin ser por ahí terrateniente ni ninguna boludez por el estilo, sino laburantes, no quieren saber nada con ningún gobierno que no haya elegido por el voto de los ciudadanos?

La siguiente tiene que ver con qué posibilidades económicas se plantean para el país (no ya tanto para los ciudadanos sino para el país en sí). O sea, cabe dentro de la lógica que a los EE.UU. y a muchos países no les gustaría ver una revolución marxista en Argentina, y cabe suponer que las primeras empresas expropiadas van a ser unas cuantas multinacionales, por lógica consecuencia de los planteos del partido. Supongamos que EE.UU. y demases no nos vayan a mandar avioncitos para abortar nuestro “proyecto de armas de destrucción masiva”, sino que simplemente optan por cortar relaciones (lo más soft que se puede suponer). Bien, ¿cómo reemplazamos esa producción?

O sea, por empezar, proyectemos que de la Argentina se van Ford, GM, Peugeot, Citroën, Renault y demases, ¿cuál sería nuestro proyecto de producción de autos? Digo, porque no podríamos seguir produciendo el Volkswagen Bora si se va Volkswagen del país. ¿Se piensa cómo reemplazar esos autos por autos realmente nacionales, diseñados por ingenieros nacionales? ¿Se piensa cómo reemplazar todas las cosas que hoy en día ingresan al país por importación? Digo, porque el único verbo que en general le escucho a los muchachos del PO es expropiar. Fantástico, expropiamos las fábricas que ya están. ¿Y las que nos faltan? Porque la lógica marca que agarrar, declarar el “no pago de la deuda”, expropiar el capital privado y demases implica quedarnos bastante aislados internacionalmente, apenas quizás con alguna mano del Brasil (andá a saber hasta qué punto), de Latinoamérica en general salvo Chile, y de China, que si bien no creo que vaya a ponerse tan mal por un golpe marxista, va a querer aprovechar la volada de que seamos parias internacionales para sacar tajada, ya que parece que la palabra socialista en mandarín se escribe con cinco comillas de cada lado.

Eso, quizás, es lo que más me asusta de un gobierno marxista en Argentina. Siempre les escucho la palabra expropiar, nunca la palabra “crear”. Pero es recontra lógico que si nos aislamos internacionalmente (y ni en pedo se me ocurren ideas delirantes del tipo de que en EE.UU. también va a gobernar el marxismo ni cosas por el estilo), difícilmente tengamos el acceso tan fácil a ciertas tecnologías que hoy por hoy, Argentina está a años luz de poder producir por sí mismas. Y el ejemplo que tenemos más a mano para comparar fue justamente la Unión Soviética, un país tan pero tan contradictorio que mientras que tenía desarrollos bestiales en la parte armamentista, no conseguía dos cosechas decentes seguidas, un país capaz de mandar el primer hombre al espacio, pero incapaz de fabricar cantidades suficientes de repuestos para abastecer los tractores que tenían que levantar esas cosechas… en fin, muy contradictorio. Si esto no pudo resolverse mediante el comunismo en un país (o más bien una Unión de Repúblicas) que fue superpotencia, me resulta bastante difícil pensar en cómo se puede resolver en un país como Argentina.

La siguiente pregunta es: ¿de qué manera piensan evitar que la revolución se desvirtúe? Cada vez que discuto con respecto a la URSS y las barbaridades que hizo Stalin, me dicen “y claro, porque fue Stalin. El marxismo-leninismo no tiene nada que ver con Stalin”. A lo que yo acoto que obvio que no tiene nada que ver, que algo de noción política tengo, pero que Stalin tuvo todas las de ganar, se hizo con el poder, hizo mierda absolutamente a todos los que estaban en el Soviet supremo incluyendo al mismísimo Trotski y zampó un reinado del terror en la URSS que reíte de Hitler. Y NO HUBO MANERA DE PARARLO. Entonces, si se aprendió de los errores cometidos, me gustaría saber de qué manera piensan prevenir de que suceda algo así.

La última, para terminar, pero seguro que surgen mas en el debate. La otra vuelta, debatiendo con uno de mis amigos, hablábamos del tema de Atucha II. Yo, justamente, le planteaba cosas que planteé acá, respecto de que estaba de acuerdo con la apertura de más plantas eléctricas, dado que consideraba que un país que apunta a industrializarse difícilmente lo logre siendo que tiene cortes de electricidad todos los putos veranos. La respuesta de mi amigo era “no tengo posición tomada al respecto”. Y digo… o sea, fue el candidato a primer concejal de Pergamino… era el que MÁS tenía posibilidades de entrar. ¿Cómo puede ser que toda opinión tenga que venir de una bajada de línea? ¿Cómo puede ser que tengan que leer primero la Prensa Obrera para saber qué decir?

Bueno, en fin, espero respuestas de los foreros marxistas al respecto. Nótese que no hubo chicaneadas ni nada por el estilo, simplemente dudas lógicas que nos dejan ciertas posiciones (o más bien cierto vacío de posiciones) en sus dichos y opiniones.

Abrazos, Martín.

Es sencilla la respuesta son culitos de oro que viven en Alto Palermo o Puerto Madero. La revolucion esta en impedir cualquier cosa que este en contra del sentido comun. Y mira en Atucha 2, contamina y explotan a los obreros, vamos a hacer huelga… eso si por hay la fabrica esta cerrada y el discurso sirve igual para atraer boludos.
Estos no tienen opinion propia en nada repiten un panfleto, ponete a leer al demente de man_09 cree que Rusia va a volver a ser como la union sovietica, esta confiado que China hoy en dia crece por el legado de Mao :lol:

Hay cosas elementales que mencionas como la industria automotriz, que hacerlas aca o no importar ciertas piezas es una tremenda perdida. Es en contra del sentido comun, fabricar algo que te da enormes perdidas o no es rentable.

Es que dudo muchísimo de que nosotros tuviésemos la capacidad (aún expropiando la fábrica de GM, por ejemplo) para fabricar TODAS Y CADA UNA de las piezas que conforman un Corsa (y te hablo del auto más ciome del mercado, eh). Por ahí no tiene importancia si es rentable o no, porque la rentabilidad va entre comillas… o sea, si generás empleo, si ese empleo se traduce en bienestar y en gente que pueda comprar en el mercado interno, siendo todas las fábricas propiedad del Estado, a lo mejor lo que perdés por un lado se compensa con lo que ganás por otro. El problema es si tenés la capacidad de hacerlo.

2012: 2 a 0. Arrancaste flojito Martincito eh…

Matincinto, o MaRtincito?

:mrgreen:

Matincito? :mrgreen:


Kissero vigilanteeee

como no va haber capacidad para hacerlo martin?? Los argentinos podemos ser garcas, corruptos y tener mil defectos, pero tener la capacidad de hacer coches tenemos. NO es rentable hacer estas cosas a menos que seas el principal exportador o te asegures clientes vitalicios como Chavez que te compren cualquier chatarra. Eso si hablamos de autos o hablamos de fantasias como dijo el riojano mas querido con su botella de energia nuclear. Ahora que sentido tiene hacer algo asi, cuando te expones seguramente algun embargo o aislamiento en el mercado…?

Chupala Zep.

Es que yo le digo Matin…porque le saco la R de radical :). Es un mensaje oculto para traerlo hacia el kichnerismo. En cualquier momento le digo Makin…

Desde el vamos el planteamiento es incorrecto, nosotros no somos marxistas, somos trotskistas y queremos la desaparición del estado y para que triunfe todos el planeta debe ir en el mismo sentido, la idea es la revolución global, nosotros somos el futuro

Andas mal del oido, cuando escuchasta que te dijeron “Vos sos el futuro”, en rigor de verdad, lamento comunicarte amigo, te dijeron “Vos sos un boludo”.

:lol: :lol:

Che, al kirchnerismo tambien le sacas la R? :stuck_out_tongue:

Que te pariooooooooooooooooo.

Mejor me rajo a la pileta :slight_smile:

Que guacho…

:lol::lol:

El DOCTO se come las R

Te hablo de capacidad INMEDIATA. O sea, dudo MUCHÍSIMO de que tengas toda la matricería necesaria preparada para hacer absolutamente todas las piezas de un auto X. Vos pensá que de la noche a la mañana no vamos a tener importación, entonces ¿tenés la capacidad de reemplazar inmediatamente esa producción de piezas con producción nacional? Yo no lo creo.

Sí, eso de revolución global lo escuché varias veces. Y me parece una soberana estupidez, primero porque las naciones existen, y segundo porque cada una tiene circunstancias y tiempos políticos distintos. Aún suponiendo que la revolución pueda llegar a ser global, difícilmente todos los trotskistas sincronicen los relojes para que haya la misma revolución simultáneamente en los 245 países que en este momento tiene el globo terráqueo. Y mientras tanto ¿cómo lo hacés? ¿Postergás todas las revoluciones para que se hagan en simultáneo, o postergás que la gente tenga su estado de bienestar hasta que todo el mundo haga la revolución troska?

Ah, y por cierto, por más trotskista o marxista o lo que quieras, sería bueno que me respondas respecto de las dudas que planteo. Dado que fueron preguntas serias, estaría bueno tener respuestas serias. Porque después, si uno se toma el trotskismo en joda, tiene todos los motivos del mundo para hacerlo. :twisted:

Sublime. :mrgreen::mrgreen::mrgreen:

Abrazos, Martín.

Pero es una obviedad que no podes hacer un cambio de 180 grados asi como si nada. Primero por que la infraestructura hoy en dia no esta, segundo porque contra Brazil en la region no podes competir y mucho menos contra China o Japon. Ahora esto aqui unos años puede ser si siguen abriendo planteas nucleares, hace poco se abrio la carrera de Ingenieria Automotriz en la UTN. Yo creo que son cosas que llevan tiempo y la posiblidad de crecer en otras areas depende tambien de la ganancia que nos deje el yuyo magico de la soja, siendo hoy el dia el mayor sosten de nuestra economia.

Martin, ya que hablas de autos y viendo que esta noticia salio solo en Pergamino…

Nuevo Torino

TORINO VERSION XXI - EL TORINO DEL SIGLO XXI

Ojo, no desvirtuo, Martin hablo de construir autos nacionales.