Futbol de Francia / Ligue 1

Para todos los temas del fútbol francés. Por ejemplo:

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Para todos los temas del fútbol francés. Por ejemplo:

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En mí país soy siémpre hincha de Bordeaux, me gusta también el Clermont Foot en L2.

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Tenés que elegir.

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Soy de Bordeaux antes.

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Ninguna de las dos me parece suficiente y hay un dato que estás obviando que es que MU está dos ligas arriba del Liverpool, y que con los otros clubes hay disputas históricas, Aston Villa estuvo por arriba de ellos mucho tiempo por ejemplo. Y hay otros rubros como la FA Cup o la Copa de la Liga, y también está la clasificación histórica de la primera donde ninguno de los dos está arriba (OM en Franca si lo está). Es decir, es diferente a lo que pasa con nosotros acá o con Olimpia en Paraguay.

Exactamente, pero es una realidad; nosotros por ejemplo, pusimos suplentes en una final de Libertadores. La primera final que ganó el Milan se transmitió en TV suiza y no italiana, y la Juventus no le daba bola. Eso existir, existió. La pregunta es hasta qué punto.

Exacto, pero vos estableciste el plazo “a partir de x fecha”, yo no.

Corresponde con los jugadores, dato no menor.

Ponete a pensar cómo compararías a América de Cali con Cerro Porteño o con Emelec, y como lo harías con Argentinos Juniors y Palmeiras. Un pequeño tip: esas estadísticas, también, tienen una relación directa con realidades domésticas de esos países.

Por ahí entendiste mal, pero cuando dije “bicampeona mundial” no me referí exclusivamente al periodo en que se ganaron esos títulos, sino que me referí a nada más ni nada menos que Francia. Lo cual me parece perfectamente aplicable a por ejemplo el caso de Países Bajos, que me parece que le otorga muchísima grandeza al Ajax y de alguna forma es lo que “legitimiza” los 35 títulos de liga ante el exterior y demás campeonatos nacionales que tiene en ese país, para el exterior; y así me parece que aplica para el OM. Y con eso te respondo lo que te plantee más arriba de Cerro Porteño, América de Cali, etc.

El chiste es que son dos caras de una misma moneda.

Yo todo eso te lo recontra entiendo y te dije que es así, pero te aclaré de movida que no es eso lo que hace grande al OM y que el rendimiento sobretodo traducido en títulos, es bastante menos matemático y muy relativo, así como es recontra relativo el interés que le pudieran dan esos equipos, así como que el Lyon haya eliminado 3 veces al Real Madrid en ese periodo no lo convierte en mejor equipo ni más grande ni hace que la Ligue 1 sea mejor que La Liga, así como el PSG fue notoriamente perjudicado de forma consecutiva por el Barcelona y el Real Madrid y lo dejó afuera cuando tendría que haber pasado y la estadística que te queda es que “perdió”. Y es lógico, porque el fútbol no se rige por cuestiones exclusivamente matemáticas. Por dar un ejemplo me pusiste el de la Copa UEFA, pero los equipos que pelean ligas generalmente ponen suplentes en ellas, y no te hablo de 1995, te hablo de hoy en día, equipos como los Manchester se quedan afuera de la Champiñón tempranamente y acceden a una fase avanzada de la Europa League y te ponen suplentes para pelear con los titulares los torneos domésticos (y me parece perfecto). Otros en cambio no, me acuerdo que la Juventus que perdió la final con el Barcelona, el año anterior se fue temprano y la jugó con titulares y perdió con el Benfica. Por eso te digo, no es todo tan matemático desgraciadamente, y cuando ves esto te das cuenta que el peso de algunas estadísticas no es tan contundente y a veces ni siquiera es puntual.

Y esto es un error.

Sobre el tema de los títulos de liga, lo que te critiqué y me parece un poco ilógico es que partiendo de esa base tuya de 1ra línea y 2da línea y de que Francia no ha estado a la altura de algunos países a nivel continental, me terminas hablando de “clubes mediocres” comparando al Nancy con el Real Madrid para decirme que la liga es una poronga pero después me decis que la Juventus tiene más ligas en Italia, pero esas ligas se ganan contra los Crotones, por eso te dije que no tiene sentido esa comparación para evaluar el valor de esos títulos de liga por esos medios, porque al hablar de competencias internacionales de máxima categoría, los medios para comparar a los equipos relleno de los campeonatos son vagos hasta para las mismos criterios de comparación que se usan en el fútbol habitualmente y a veces directamente no tienen nada que ver, porque Rennes y Osasuna si jugaron Champiñón una vez es mucho y antes de 1998 no la jugaron porque había que ser campeón para hacerlo, y de España no jugabas contra el Osasuna y de Italia no jugabas contra el Crotone. Jugabas contra los tres grandes de esos países y muy de vez en cuando un Valencia, un Roma, ahora que es un dale que va tremendo si se dan más cruces bizarros estilo Atalanta vs Lille pero siguen siendo raros y también muy limitados.

En realidad todo esto empezó cuando pegaste una imagen y ante la pregunta de si era un equipo importante de Europa dijiste: “Dejemos que su palmarés lo confirme”. O sea que en ese momento si pretendías demostrar su grandeza con los títulos y ahí no te parecían relativos. Ahora decís que no se justifica desde ahí.

Para organizarnos un poco en cuanto al “palmarés” del Olympique de Marsella en Francia.

Campeonatos locales
Saint Etienne 10
OM 9
PSG 9

Copas de Francia
PSG 12
OM 10

Copas de la liga
PSG 8
Racing de Estrasburgo 4
Burdeos 3
OM 3

Trofeo de Campeones
PSG 8
Lyon 7
Burdeos, Monaco, OM y Nantes 2

Como verás no se destaca tanto el OM como para decir que es el más ganador de Francia. No es el que más ligas tien y no es el que más copas tiene en ningún rubro. Todos los datos están sacados de la página de la FFF.

Cuando te mostré brevemente el palmarés (quiere dejar de decir pallmarés!) de los equipos de primera línea de Europa, que aplastaban, los mires desde donde los mires a los números del OM, empezaste con el tema de la liga. Que era una liga pareja, que era una liga competitiva. Por enésima vez, voy a repetir. Es competitiva, porque son parejos, pero no tienen gran nivel y queda demostrado cuando hacen sapo en Europa. Entonces sacaste el tema de que el resultado no es todo, que a veces los réferis. Coincido pero eso corre para todos. No solo para los equipos franceses, y como no nos podemos poner a revisar los 4500 partidos la historia del fútbol europeo, tenemos que darle la derecha a las estadísticas y estas son contundentes al demostrar que el OM no está en una primera línea de Europa, ni que ninguno de sus rivales son de primera linea. Ni siqueira 1. Además te acepto ese argumento para determinar si un equipo tiene 8 champions y merece 9, 10, 6 o 7. Pero los equipos franceses están a años luz del resto. No tienen ni para empezar.
Cuando la Juventus gana la liga, no se la gana solo a los crottones, también se la gana al Milan y al Inter, equipos que tienen 7 y 3 champions respectivamente, es decir 7 veces más champions y 3 veces más champions que el OM e infinitamente más veces que el resto de los equipos de Francia que no tienen ni 1, ni siquiera 1 UEFA. Imaginate cuantos títulos tendría Olimpia si hubiesen participado River y voka de la liga paraguaya. Incomprobable ya se, pero te hacés la idea. Es fácil cuando no competís contra nadie. Bueno para el OM ni así fue fácil, no se pudo destacar. Es segunda línea.

Respecto al bicampeonato mundial, yo entiendo lo que decís. “Es Francia! Bicampeona del mundo! Tiene nivel!” Lo que yo digo es que cuando el OM ganaba ligas, nadie podía decir eso, porque Francia era virgen a nivel mundiales y cuando empezó a ganar mundiales el OM dejó de ganar ligas. Es como si Bolivia ganara los proximos 5 mundiales y en ese período Bolivar no gane ningún título y quiera chapear con que tiene 23 títulos de una liga pentacampeona del mundo. Sería ridículo. Ganaste 23 ligas en un fútbol virgen y cuando se volvió pentacampeón no ganaste ninguna. Se entiende?

Respecto a comparar equipos de otra forma que no sea por la performance en competencias internacionales. No se, traé vos algun dato y lo analizamos. Y traé algún dato que ubique al OM a la altura de los 1ra línea de Europa así lo vemos también, porque por ahora ninguno.

Es verdad; su palmarés confirma que:

1-: No.

2- Aparte de ser uno de los campeones de la Champiñón y el único del país, es el más campeón de Francia :smiley:

Igual lo que vos estás discutiendo no es si es grande, sino qué tan grande es en relación a ciertos clubes; discutir que OM no sea grande es muy termo.

Te lo organizo mejor:

Primera División: 10
Ligue 1: 9, Championnat de France: 1, 1929.

Igual que el Saint-Étienne, que ganó su primer título de liga en 1960.
Atrás PSG 9, Mónaco y Nantes 8, Lyon 7, Burdeaux 6…

¿Qué hizo en todos los otros años en que no salió campeón?
12 subcampeonatos, 10 de ellos de liga, contra 3 del Saint-Étienne.

Clasificación histórica en la Ligue 1: primero

Acá lo tenés interactivo.

En la Copa de Francia está segundo en palmarés del PSG que lo pasó hace poquito, dos títulos menos. Pero tiene 4 más que el Saint-Étienne, 5 que Monaco y Lille, 6 del Bourdeaux. Es el que más finales disputó, 19, 10 finales más que el Saint-Étienne, 11 del Bourdeaux, 2 del PSG.

En la Copa de la Liga, torneo bastante moderno, está 5 títulos abajo del PSG, igualado con Racing de Strasburgo y Bourdeaux como los segundos con 3 títulos cada uno.

En la antigua supercopa tiene un solo título contra 5 del Saint-Étienne, pero cabe destacar que es un torneo no continuo.

Después tenés los regionales antiguos… que sirven para comparar con algunos rivales a los supera, pero también para entender como fue la competencia en aquellas épocas; tiene un campeonato de Vichy (1940-1945, mitad sur de Francia), 7 de la Liga Mediterránea (1920 en adelante, Costa Azul) siendo el segundo máximo campeón atrás del Seté, por delante del Monaco con 4 y del Nice 3, y tiene 10 de la Liga del Litoral (de finales del Siglo XIX a 1920), más reducido, donde no se comparó con alguno de esos equipos históricamente grandes. Saint-Étienne no tiene títulos regionales de esa época y arrancó en la segunda división cuando se armó la liga.

Si te gusta “hacerla corta” y obviando la escasa existencia del PSG que para mi es EL datazo por el cual PSG no puede ser el equipo más grande del país, OM y PSG se parecen de alguna forma al caso Real Madrid vs Barcelona en diminuto (porque los franceses tienen un título y el único del país, los españoles en cambio son los más campeones) donde Real Madrid es el máximo campeón de liga, Barcelona de copa, Real Madrid es el español más campeón de la copa internacional que te clasifica por liga (antes Copa de Campeones, hoy esperpento) y Barcelona de la Recopa (Copa de ganadores de copa) Europea, con el invertido de que el club que tuvo peso en la antiguedad fue el Barcelona, el equipo “de copa” en lugar del Madrid, el equipo “de liga”, cuando en Francia es al revés.

El tema es que INCISTO LA PUTA MADRE QUE LO PARIÓ que eso válido cuando comparas grandes con grandes y YA DIJIMOS QUE OM EN EL FÚTBOL EUROPEO HIZO AGUA AL LADO DE OTROS CLUBES DE OTROS PAÍSES pero es inválido cuando tenés que comparar “ligas” porque jugar torneos europeos es un premio por lo que haces en tu casa y los equipos de mitad de tabla no juegan ese tipo de competencias.

Es que el hecho que no puedas hacerlo no significa que el resumen esté “bien”. Y el fútbol tiene eso, la contabilidad por ahí no, pero el fútbol sí, desgraciada o afortunadamente.

No me quiero agarrar del argumento ese de que posiblemente le haya ganado esos títulos a los equipos de esos dos clubes que no lograron esos títulos en Europa (mentira, si quiero, pero para mi es un argumento de frazada medio corta y en los hechos esto pasó poco con Juventus) pero se me ocurre un ejemplo opuesto perfecto: Boca con River en los últimos años, donde básicamente nos ganó tres torneos por haberse jugado con 30-26-24 equipos en lugar de 20.

Ese argumento está bueno pero para un torneo con el formato que tenía el Campeonato Brasilero antes de 2003, en un todos contra todos tiene mecha corta.

Y hablando de nivel, se me ocurre el caso de la Serie A en los '80, que tuvo grandes equipos y muchos la tienen como la mejor década de la liga donde supuestamente sería la mejor liga del Mundo, pero a nivel europeo:

Dos clubes italianos ganaron la Champiñón, 1 Juventus (con un afano asqueroso en la final, el penal de Boca contra Central es poco y hablo en serio, buscalo) y 2 Milan (una medio polémica). Un título menos que Inglaterra, distribuido en 3 equipos. Roma perdió una final, de local, con un inglés. Juventus con el HSV.

Dos Recopas, 1 Juventus (también afanada, al Porto) y 1 Sampdoria. Están igual que España con dos títulos en dos clubes, la URSS lo mismo. Sampdoria perdió una final con el Barcelona. Sacando esas tres ediciones, un desastre, eliminaciones en fases tempranas y contra clubes como un tal Carl Zeiss Jena y victorias cerradísimas contra clubes de países como Gales. Españoles y belgas metieron muchas fases avanzadas.

En la Copa UEFA estuvieron tres ediciones sin meter equipos en octavos y dos con un solo representante que se fue ahí; en un año, los alemanes del Oeste metieron cinco de 8 equipos en cuartos de Copa UEFA (iban los que no ganaban liga, del subcampeón para abajo). Sobre el final de la década metieron final y título de la mano de Madadó. Bastante pareja al lado de la actualidad, y es lógico porque rompieron todo con los cupos; en fin, dos títulos alemanes occidentales, dos españoles, dos ingleses y dos suecos, los más ganadores de la década. Los alemanes los de mejor rendimiento.

Aún así, tenían cuadrazos y torneos muy disputados y parejos, con Roma, Sampdoria, Napoli, Juventus, Inter, Milan, llenas de jugadores tremendos todos… ¿Sabés qué me da la pauta del nivel de ese campeonato, antes de ver que el Inter como campeón de Italia perdió una Champiñón en primera fase con el campeón de Suecia? Y lo digo a modo de curiosidad, que el 10 de Udinese, ZICO, fue el segundo goleador de un campeonato por detrás de Platini por un gol. En uno de esos años pasó algo similar en Francia, con un tal Enzo Francescoli jugando para Racing de Francia, peleando la permanencia (lo chequié recién, tengo que admitir que no lo sabía, tiré una edición que supuse él habría jugado).

Seamos buenos, me querés impugnar el argumento de los títulos porque el fútbol no es todo resultado, porque los arbitrajes, porque no sabemos si les interesaba la copa y no se cuanto, pero al OM le querés contar un campeonato del sur ganado cuando los nazis ocupaban Alemania? Me mencionás campeonatos regionales de 1920 que vaya uno a saber que joraca pasaba en ese momento. Si vas a poner algo en duda, poné todo. No solamente lo que no te conviene.

Lo mejor es dejar de lado esas suspicacias porque sino no se puede analizar nada y además corren para todos por igual. No está el universo futbolísitico confabulado contra el fútbol francés. Si no ganaron nada es porque no tienen nivel.

Voy a tener que insistir yo también. Yo no comparo ligas, yo comparo equipos. Vos quisiste justificar que el OM no pueda despegarse de sus rivales en el fútbol francés por la supuesta paridad con sus rivales. Y cuando hablo de sus rivales, hablo de los 2 o 3 que le discuten la supremacía, no hablo de toda la liga! Esos rivales, cuando uno cruza información con el resto de Europa, están más acorde al nivel de una 2da línea, que de una 1ra línea, por lo cual, si el OM fuera 1ra línea debería haber podido superarlos, como hicieron todos los 1ra línea de Europa con sus rivales 2da línea en las ligas locales. El OM no pudo, porque es 2da línea igual que ellos. Sus números en Francia lo demuestran y también lo demuestran sus números en Europa. La pregunta es: Que es lo que lo pone en la primera línea? Hay algún argumento? Eso es lo que necesitamos en este debate. Argumentos que lo suban al OM en la primera línea. Ya sabemos que no domina su liga como sí lo hacen los primera línea, ni tampoco las copas de liga. Que tampoco ha ganado multiples champions como los primera línea, que sus participaciones en Champions no tiene comparación con los de la primera línea, que sus participaciones en UEFA tampoco y que tampoco ha podido ganar títulos de UEFA league.
Que sí tiene el OM para llegar a esa primera línea? Y te digo, que deberían ser varias cosas, porque por ahora viene bochado en todos los rubros importantes.

Otros datitos que dejo por acá:

IFFHS

FIFA

Tampoco es que me parezcan palabra santa estos rankings, pero ya que opinamos angelito_millonario y matias_carp, quizás podrían opinar FIFA y IFFHS también.

¿Quién te dijo que no lo pongo en duda? Te estoy diciendo que ganaba a nivel doméstico lo que tenía a nivel doméstico en esa época.

Desgraciadamente no es lo que pasa en Francia, porque no es España, Escocia o Uruguay donde hay 2 disputando y el resto mira…

Ya te lo dije, ser el club más grande de una potencia futbolística.

Pero estás partiendo desde una premisa falsa porque

1- OM a nivel liga, es lo más grande que hay en Francia, es el que tiene más campeonatos y el que está primero en la tabla histórica.

2- El más campeón de Inglaterra tiene apenas dos ligas sobre el segundo. Ahora, Liverpool tiene menos ligas que otro equipo, Barcelona tiene menos ligas que otro equipo, los dos de Milan tienen menos ligas que otro equipo… pero del OM me estás peleando que no por un “empate técnico” con el Saint-Etienne.

Ganar esa copa no te convierte en “primera línea” porque es, justamente, el torneo internacional para los equipos que no pelean sus ligas, y tampoco es como una Copa de la Liga que la jugás si o si, es un torneo que jugas si tuviste una “mala temporada” en tu liga pasada o te fue mal en la primera fase de la copa que importa, es excluyente y eso le quita prestigio.

La IFFHS hace un conteo de puntos por partidos perdidos y empatados, y tiene criterios muy discutibles como por ejemplo, asignar mayor puntuación por la Copa Mercosur que por los torneos domésticos.

Lo de la FIFA fue una encuesta de la FIFA World Magazine. Justo se habló de esto en otro tema hace unos días. Son sobre el “Campeón del Siglo XX”.

Siempre me pregunte porque el Santos esta en esa posición.

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Cuales son los equipos que le discuten la supremacía, cuales son sus pergaminos en Europa y como se comparan con los equipos de primera línea?

Sólo eso? No alcanza. Necesito más argumentos.

El que más campeonatos tiene es el Saint Etienne. El que más copas tiene es el PSG. El OM sí está primero en la tabla histórica (por poquito) y tiene más competencias europeas que el resto, lo cual no es muy dificil por que el resto no tiene ninguna, jaja.

En Inglaterra se cortan 2, porque hay 2 primera línea. A sus campeonatos locales se les suma el argumento de sus 3 y 6 champions respectivamente. Barcelona tiene menos ligas que el RM, pero es segundo de un equipo que tiene 13 champions! Y además tiene 5 champions en su haber. Los dos de Milan tiene 7 y 3 champions cada uno. En Italia los que se cortan son 3.
El OM bastante menos ligas que todos esos, es segundo de un equipo que tiene 0 títulos en Europa, y tiene apenas 1 champions. Ves como pierde en absolutamente todo?

Sí, ya se, pero como tiene nada de donde agarrarse, quizás al menos podía rascar con alguna copa de segundo nivel, pero ni con eso.

Los criterios de todos son discutibles, aun así suma a la idea de que el OM no figura en la primera línea de Europa ni de casualidad.

Sí, lo se, y nadie votó al OM, pero sí figuran 10 de los primera línea que menciono yo.

Supongo que porque es por votación y habrá influído mucho el factor Pelé. Pero sí, es realmente discutible.

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Es bastante arbitrario y caprichoso el criterio. Por ejemplo, Inter en títulos de liga está más cerca del Genoa que de la Juventus. Podría yo decir también que OM es el único francés en ganar Orejona y se acabó ahí, con esos criterios.

Jugar en Champiñón te hace más grande que ganar esa copa. Porque esa copa es para los que no la juegan.

No tiene sentido seguir discutiendo si te agarras de un dato falso.

Al terminar el Siglo XX, Santos era el brasilero con más campeonatos nacionales junto a Palmeiras, el que más Libertadores tenía junto a SPFC, Grêmio y Cruzeiro, el que más Intercontinentales tenía junto a SPFC con la diferencia de haberle ganado a los campeones. Además, ese conteo premia las participaciones internacionales sobre lo doméstico.

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No es arbitrario. Es un conjunto de cosas. Si querés decir que la Juventus tiene apenas 2 champions, apenas 1 más que el OM te lo tomo, pero miramos el resto de los ítems y en torneos locales cuadruplica al OM y duplica a sus seguidores, que encima son tricampeon y heptacampeón de champions, también es el máximo ganador de copas Italia, cosa que el OM no puede presumir. Si querés decir que el Inter está más cerca del Genoa que de la Juventus te lo tomo, pero el Inter es tricampeón de la champions, triplica en Champions al OM y lo supera en participaciones y también en títulos locales, en todo básicamente! Entendés como un criterio va compensando a otros? El OM no se sube al tren de la primera línea en ninguno. Tiene menos títulos, tiene menos supremacia en su liga, tiene menos champions, no es líder en copas, tiene menos paticipaciones en champios, etc. No le da desde ningún lado.

Y otra vez, en participaciones en Champions el OM está muy lejos de cualquiera de la primera línea. Ni hablar de títulos. No le da para competir a ese nivel.

No es falso. Chequeá el link de la página de la FFF, si querés contarle el campeonato del sur jugado durante ocupación nazi queda empatado con el Saint Etienne. Ni siquiera le da para liderar solo contando campeonatos durante la ocuapción nazi. No se compara con el resto de los primera línea.

Lo que sigo esperando es algún dato, algún ítem en el cual el OM iguale o supere a alguno de los de la primera línea. Algún argumento por el cual pueda considerarse en esa lista, por ahora no hay ninguno.

Mientras tanto yo sigo aportando datos.
Tabla histórica de la champions (hasta 2017/18)
Marqué con rojo los equipos que yo mencioné como primera línea de Europa para que veas que lugar ocupan y con amarillo los equipos franceses, fijate que hay 3 franceses antes que el OM que recién aparece en el puesto 36. Otro dato que no lo favorece.

No le estoy contando el campeonato del sur, sino el nacional de los años '20, te lo dije más arriba…

El amateur de campeones regionales?

Entre Bordeaux y la Juventus soy de Bordeaux antes porque soy Bordeles por mi padre.

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**FIXTURE 2020/21**

Recordamos que ya no están Amiens y Toulouse.
Los recien ascendidos son Lorient y Lens

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