Día nacional de la rebeldía

Explicame cómo hacés para ir a la escuela al mismo tiempo en que salís a revolver basura, y también explicame biológicamente la posibilidad de ejecutar procesos lógicos formales si no tenés nada en el estómago desde hace días.
Sobre tu consulta, desconozco la cifra. Y no sé a qué va. Si un boliviano o peruano es empleado ¿cuál es el problema? La mayor parte de obreros y empleados en la Argentina intuyo que son argentinos, pero no sé a dónde vas.


¿Vos creés que todos los crímenes son perpetrados por villeros? ¿Vos pensás que en las altas esferas del poder económico se cumplen todas las leyes? Y en ese incumplimiento de las leyes ¿vos creés que son más impunes los villeros que los ricos?

Todos los obreros y empleadas argentinos/as que les dimos trabajo , TODOS NOS CHOREARON porque son grasas, porque les damos la oportunidad de progresar y te regarcan, en cambio cuando contratamos bolivianos/as salvo 1 empleada que tambien nos choreo, los demas se portaron muy bien, hacian su trabajo, cumplian las fechas, no te choreaban y gracias a esto despues mi familia le fue dando el dato a otras familias amigas que les habia pasado lo mismo y estos bolivianos que no tenian que comer , ahora tenian trabajo estable,podian vivir aca y mandar plata para bolivia…
La excusa de no hay oportunidades salvo 1 en 1 millon no me la creo…

jaja a mi en civica en primer año (13 años) me pusieron 3 puntos mas en una prueba por que en un debate dije eso… estabamos hablando de la violencia y todos hablaban de la gente pobre, y yo dije que la delincuencia no solo estaba entre los pobres, y que se fijaran en toda la gente “bien” si habia ganado su plata honestamente :mrgreen:

Esta discusión me trajo a la memoria un chiste de Mafalda en el que Susanita decía
“Los pobres son pobres porque quieren. ¿No te das cuenta de que si encima de ser pobres, invierten en artículos de mala calidad?, siempre van a ser pobres.” :mrgreen:
Buena parte de la sociedad argentina, especialmente la porteña y la de las ciudades mas importantes del país, la mas acomodada, la nacida en cunita de oro o plata, el europeo tilingo pero hijos y nietos de tanos, judíos, turcos y gallegos que no tenían que comer, está reflejada en esa Susanita que Quino inmortalizó en su tira cómica.

Ser zurdo no significa defender esos principios. Yo estoy de acuerdo con varios de esos principios y no soy zurdo.
Ser zurdo es defender un sistema socialista puro, tirando a extremo. Ser zurdo es defender un anarquismo organizado.
Para dar un ejemplo con los foristas que opinaron aca, y de acuerdo a mis observaciones; jingleman y che son claramente zurdos. El primero mas teorico e idealista. Alejo y el presi no los veo como zurdos, pero si defienden los principios que nombre al principio.

PD: No se enojen algunos con el zurdo, que yo por lo menos no tengo la intencion de hacerlo despectivo.

no se xq te sorprende esta opinion…en este foro hay xenofobos, gente que desprecia al resto de latinoamerica, gente que apenas cumplio la mayoria de edad que se siente capaz , x el simple hecho de haber nacido aca, de descalificar a un “extranjero” que vive en este pais hace 27 años e incluso alguno que lo invita a volverse a su pais si no le gusta el gobierno de turno…digo, a no hacerse el ofendido x el comentario de daniel en este caso, que es x lo menos sincero, xq si te lo propones vas a encontrar a muchos caretas que te escriben con la izqueirda pero firman con la derecha.

El comentario de que los obreros argentinos son grasas que te garcan es genial :lol:

Los que se han roto el culo por la propiedad privada son las que la producen… osea el proletariado… por ejemplo…

Sì yo tengo una fabrica de mesas la prpouedad le pretenece al Burges, pero quienes hacen hechar andar la existencia de esa fabrica son los proletarios, sin ellos no habrìa quien serruche la madera, pinte, etc…

De esa manera quienes màs producen en el capitalismo neoliberal que vos defendes se terminan llevando la infima parte de lo que producen…

Entonces, ¿quienes son los que se aprovechan del trabajo ajeno, el Capitlismo neoliberal o el Socialismo?..

yo tuve empleadas domesticas tanto de argentina como de bolivia, y ninguna nos robo, quizas tenga que ver con el trato que uno le de. probablemente el boliviano que viene aca viene con otra predisposicion (de agachar la cabeza y trabajar) y sabe que se va a encontrar con mucha gente que lo discrimine y se lo aguante, pero un argentino no va a tolerar ser discriminado por otro argentino (lo cual es lo logico) y esto genera muchas veces resentimiento y violencia. no se, es una hipotesis que tengo, no se si sera asi o no.

Pero no podés generalizar a partir de tus experiencias personales y particulares. Porque a vos te choreó un empleado argentino, no significa que todos los empleados argentinos son chorros. Porque vos supuestamente le des la posibilidad de progresar a personas, no significa que el sistema en su totalidad se la de. Porque vos tuviste oportunidades, no significa que todo el mundo las tenga.
Tampoco creas que le estás dando algo a tus empleados: ellos te están dando la posibilidad a vos, con su fuerza y su tiempo, de que seas más rico. Es más lo que te dan ellos a vos que lo que vos les das a ellos. Si no, no tendrías empleados, y serías un empleado vos. Ellos te están dando la posibilidad a vos de que vos progreses económicamente.
Ahora, si seguís pensando que vos sos el prototipo de la realidad, y todo lo que vos hacés o a vos te pasa, es el modelo de lo que ocurre en el país en su totalidad, realmente es muy corto tu poder de análisis, porque cuando tenés que hablar de realidades diferentes a la tuya, realmente demostrás un desconocimiento notable.

Puede haber gente que de manera genuina si se ofenda con ese tipo de pensamiento. Me parece que no le cabe justificativo alguno. Resultan absolutamente desubicados para los tiempos que corren. La sinceridad no justifica un disparate. Los movimientos mas atroces han nacido de profundas convicciones pero absolutamente fanatizadas y desprovistas de razón. Desafortunadamente las oportunidades no les llegan a todos por igual gracias a gobiernos y sociedades a las que poco les importa que eso pase.

Igual hay una pequeña diferencia. El burgues le da una retribucion al obrero por su trabajo. El obrero ofrece su fuerza de trabajo a cambio de dinero.
En un sistema de propiedad publica, la retribucion por el trabajo es tan injusta como en el capitalismo.


No estoy de acuerdo con eso. La oferta y demanda de trabajo y fuerza de trabajo tienen el mismo peso en la transaccion que implica el trabajo. Asi como si la fuerza de trabajo, no hay productos, sin la posibilidad de trabajo, no hay trabajo. Las posiblidades de progreso en el trabajo son mutuas. Si no existiera esa posiblidad nadie trabajaria.

No entiendo a qué apuntás con que el comentario de Daniel es sincero… Lo aplaudo? Lo valoro?


Daniel es totalmente coherente con sus ideas conservadoras, las cuales me producen un profundo rechazo. Que sea sincero o no me importa poco, esa es otra instancia. Primero discuto ideas, después si me encuentro con un careta directamente ni discuto con él.

Sobre “izquierdas” y “derechas”, el concepto viene de la Revolución Francesa. La parte izquierda del parlamento estaba a favor de la revolución y la derecha a favor de sostener la monarquía.

De allí que ser de “izquierda” tiene más que ver con el poder instituyente, con revolucionar las cosas; es no atenerse tanto a las tradiciones o a modelos clásicos, sino a poner en jaque un orden establecido, cambiarlo hacia algo que se considera mejor.
Ser de derecha, es intentar por todos los medios de conservar el orden establecido, aferrándose a las tradiciones, a que las cosas no cambien demasiado, a conservar un status-quo.
Desde ese punto de vista, ser comunista en un país o en un mundo capitalista, es ser de izquierda. Ser capitalista en un país o en un mundo capitalista, es ser de derecha. La última dictadura militar en Argentina se plantó como de derecha, ante la intención de frenar una amenaza de revolución por parte de una fuerza física e intelectual que intentaba “subvertir” el orden imperante. Sin embargo, no siempre la fuerza militar fue en Argentina fue de derecha. San Martín, desde la luz de estos conceptos, fue profundamente “zurdo”, por ejemplo, en la medida en que luchó contra el orden imperante de su época. La Iglesia se identifica con la derecha hoy, porque tiene una misión de conservar las relaciones de poder dominante a nivel social, pero Jesús fue fundamentalmente de izquierda, hasta tal punto, que partió la historia occidental entre un antes y un después de él. Se enfrentó al poder de su época par dar “un nuevo mandamiento”.
Sobre cuestiones de moral, la derecha generalmente la asocia con “el bien”, mientras que la moral, desde una perspectiva de izquierda, sólo es una costumbre que se fue asentando a lo largo de las épocas, y que es preciso que se adapte a las demandas y coyunturas actuales. El mejor ejemplo: la ley de matrimonio igualitario.

Es curioso ver cómo las personas que se identifican con la izquierda y con la derecha, se posicionan inconscientemente siempre dentro de un grupo de ideas que se enfrentan, siempre.
Yo sé que si una persona relativiza lo hecho por la dictadura, y pide dar vuelta la página, seguramente también es católico, también capitalista, también pide mano dura hoy, también habrá estado en contra del matrimonio igualitario, también se habrá opuesto a la ley de medios, se habrá identificado con el campo durante la crisis con el Gobierno, habla mal de Fidel, del Che y de Cuba, estará en contra de la legalización del aborto, a favor de la penalización del consumo de droga, quizás a favor de la pena de muerte, seguramente pone como ejemplo la organización de países europeos como Alemania, odia a los Kirchner, etc, etc, etc.
Siempre se dan esas “casualidades”, o al menos, frecuentemente.
Mientras que una persona que trata a los dictadores del '76-'83 de genocidas y que se tienen que pudrir en la cárcel, seguramente también son anticatólicos, más de corte comunista o socialista o anarquista, son garantistas, habrán estado a favor del matrimonio igualitario, habrán estado a favor de la ley de medios y en contra de los monopolios, habrán estado en contra de la SRA y la mesa de enlace y a favor de las retenciones, ven con simpatía al Che, Fidel y Cuba, están a favor de la legalización del aborto, de la despenalización del consumo de droga, en contra de la pena de muerte, mira con desdén a Europa, simpatiza con el gobierno actual, etc.

Es como que detrás de toda postura, hay una lógica de pensamiento que la sustenta. Y esa lógica, determina la postura sobre determinada cuestión. Hay que tener en claro una cosa: una ideología no debe determinar los pensamientos. Debe ser a la inversa, nuestros pensamientos deben constituir una ideología, quizás una con muchos puntos en común con alguna ya existente. Pero jamás permitir que una ideología existente determine nuestra forma de pensar. Siempre hay que producir primero pensamientos, para que después, de estos, surjan las ideologías.

Muy bueno tu análisis, Hernán. Gracias por lo de teórico e idealista. Yo no sé realmente cómo definir mi forma de pensar. Pienso, razono, saco conclusiones, y después, lógicamente, estos pensamientos se identifican con ideologías preexistentes, pero eso se da sin buscarlo.
Si me preguntan sobre cómo organizar la sociedad, yo primero soy proyectovenusista. De no ser posible, anarquista. De no ser posible, comunista. De no ser posible, socialista. De no ser posible, peronista. De no ser posible, kirchnerista. Y eso hoy por hoy, es lo más posible en nuestro país: el kirchnerismo. Saludos ideológicos.

bastante interesante lo de julian

En primer lugar, lo que el empleador retribuye al empleado, es siempre menos de lo que el empleador ganó con lo que hizo el empleado. Es decir, lo que cobra un empleado, siempre es menos que el valor real de su trabajo. Es decir, una estafa. Me dirás ¿por qué trabaja, entonces? porque quizás no le queda otra.

Vos me decís que es cierto que el empleado es necesario para la producción, pero también es necesario el empleador, para que el empleado tenga trabajo. Ahora, me parece como un círculo vicioso.
Imaginate que A es el empleador, B es el empleado, C es el trabajo del empleado y D es el producto del trabajo del empleado. Estamos de acuerdo con que

A necesita que B haga C para obtener D.

Pero después, me decís también que

B necesita de A para hacer C.

Yo pregunto, ¿para qué necesita B hacer C para A? Y respondo: porque no le queda otra, no es una opción. Y en esa imposibilidad de elegir, sale siempre perdiendo B con respecto a A. Y ahí está lo esencialmente injusto. El trabajo es bueno siempre en la medida en que tu trabajo beneficie tanto a los demás como a vos mismo. Si no, es injusto. Lo mejor es que B trabaje para beneficiar de la misma forma a otro B como a sí mismo. Y eso sólo es posible y viable en una sociedad en la que todos tengan lo mismo, todos se beneficien de la misma forma de la producción. En ese punto, la propiedad privada no es que queda prohibida o eliminada, simplemente es irrelevante.

Si, lo de derecha e izquierda, tiene la misma utilizacion que oficialismo y oposicion.

No se cual fue mi analisis la verdad.
Con respecto a lo que sigue, proyecto Venus te referis a lo que aparece en Zeitgeist??
En cuanto a las prioridades de organizacion, y dejando de lado el proyecto venus, mis prioridades son completamente opuestas, con la excepcion del kircherismo que iria ultimo :mrgreen:. No son las ideas, sino los metodos los que no me gustan de los Kirchner. Prefiero a Pino Solanas, que aunque se aleja mas del centro en ideales, es mas criterioso y menos personalista.

A este análisis me refiero:

Ser zurdo no significa defender esos principios. Yo estoy de acuerdo con varios de esos principios y no soy zurdo.
Ser zurdo es defender un sistema socialista puro, tirando a extremo. Ser zurdo es defender un anarquismo organizado.
Para dar un ejemplo con los foristas que opinaron aca, y de acuerdo a mis observaciones; jingleman y che son claramente zurdos. El primero mas teorico e idealista. Alejo y el presi no los veo como zurdos, pero si defienden los principios que nombre al principio.

PD: No se enojen algunos con el zurdo, que yo por lo menos no tengo la intencion de hacerlo despectivo.

Sí, el Proyecto Venus aparece propuesto en “Zeitgeist: Addendum”, pero empezó a gestarse hace décadas, por el pensador e ingeniero Jacque Fresco.


Che, Hernán, siempre pensé que eras anarquista, por lo punk. Qué prejuicioso, ¿no?


Para mí el pinosolanismo es una buena opción post-kirchnerismo. Así que sería la última de mis preferencias, pero preferencia al fin. (Está claro que lo que no nombré no llega a ser ni preferencia).

Si bien lo que planteas esta bien, lo estas describiendo mal. El valor del trabajo, del producto, es la remuneracion misma. La diferencia es el plusvalor. La valoracion de una mercancia se forma comprende el trabajo socialmente necesario para la elaboracion y el plusvalor.
Lo que pasa es que vos no crees en el concepto de beneficio monetario. La naturaleza del hombre implica que es necesaria una motivacion para hacer algo. En el caso de las necesidades basicas, la motivacion esta clara. Pero para la produccion de orto tipo de productos, la motivacion es el beneficio, monetario o bien tangible.
La valoracion del trabajo y el producto por igual implica que no existe el plusvalor; factor incentivo del empleador.
Bajo mis principios, lo razonable no es limitar la inversion sino controlar la ganancia. Con lo que vos propones, limitas la inversion. Ahora con impuestos a la ganancia por ejemplo, se puede lograr esa igualdad que pretendes, sin frenar al actividad.

Exacto, yo no creo en lo monetario como incentivo en sí mismo a nivel natural (y por eso lo omití en mi planteo). Es cierto que el hombre requiere motivaciones, pero en una sociedad desmonetarizada surgirían nuevos incentivos, quizás hasta filantrópicos, artísticos, filosóficos, hedonistas, lúdicos, etc.