No me parece generalizar eso de "pidiéndole democracia a un MILICO"
Aunqueen esa época tan oscura, de tantos gobiernos personalistas nada me extrañaría[b]
Estabas inspirado! :twisted::twisted:
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Mmmmmmm… en las dos primeras “democracias” de Perón se persiguieron y encarcelaron tanto a políticos como a intelectuales opositores. Y convengamos que, al margen de la idea política retrógrada que tuviese un Borges, por ejemplo, no se merecía ESO.
En este gobierno no se encanó a opositores, ni se tuvieron otros manejos que sí hubo en la época de Perón (claro, las épocas son distintas). Esta, para mí, sería una “democracia imperfecta”. Una democracia perfecta sería para mí, como era en la época de Alfonsín, en donde el Congreso cumplía las funciones para las cuales la Constitución lo habilita como tal, en lugar de tener un montón de poderes delegados al PEN. :twisted:
Rober… justamente hablaba de los militares de esa época de la Argentina. Y la generalización valía porque TODOS eran golpistas (ver monólogo 2000 de Tato y de cómo Onganía se transformaba, de azul y legalista, a golpista y de hecho colorado, junto con la mención de que con el tiempo la gente destiñe :mrgreen:).
Abrazos, Martín.
A’mi hay algo que siempre me sorprendio…
¿Porque esa insitencia de algunos paladinis de la “democracia”, en demonisar a Chavez… cuando hoy en día en Colombia se dan las más grandes persecuciones a los DDHH?..
Osea, yo no digo que no critiquen a Chavez, pero decir que es una dctadura, o roza de serlo… cuando paralelamente en Colombia se tienen miles de presos políticos, y de asesinados…
Es por lo menos, curioso…
Yo, sinseramente me cago en si funciona o no el congreso… esas instituciones historicamente no han estado en pos de los trabajadores y los pueblos, sino en pos de la patridocracia…
La verdad, no creo que el funcionamiento de la institucionalidad opresora sea lo importante…
Ami me parece más importante incluir a las masas, a los pobladores, a las clases populares… dirextamente en el proceso político.
Y eso existe en Venezuela y Bolivia…
Digamos que Perón llegó de mala manera (dentro de una dictadura), y se fue de pésima manera (desvirtuando su propio espacio, persiguiendo sectores que lo bancaban y, lo peor, dejando el poder en manos de Isabelita)
Para ellos hay autoritarios que gustan y autoritarios que no gustan. :twisted::twisted:
Coincido que llamar dictadura a la presidencia de Chávez es absurdo
A mí me dijeron que la democracia de Chávez es de lo más democrático, y yo dije que ni a palos. No la califiqué de dictadura, muchachos. :mrgreen:
Hay una pequeña diferencia: en las dictaduras no se vota. Por ejemplo, un régimen como el soviético… o el cubano para el caso, son perfectas dictaduras. :mrgreen:
Respecto de lo que sucede en Colombia: es un país muy particular. Demasiado particular como para juzgarlo con el mismo prisma que todos los demás, por un simple motivo: producción de droga.
Aclaro: yo no estoy para nada de acuerdo con la visión del gobierno colombiano, que es una payasada de derecha títere de los yanquis.
Con respecto a lo que dijo el che respecto de que él no ve como importante el funcionamiento del Congreso y otras instituciones: fantástico, tenés tus ideas. Las respetaría, si no fuese simplemente porque históricamente (y arrancando por el que tenés de avatar) la aplicación de tus ideas suelen ser de prepo y sin preguntar (y sin importarles) que el resto de la gente no quiera saber nada con eso. O sea, al tipo de ideología revolucionaria le importa tres carajos respetar mis ideas, ese es el problema.
Esto me sucede con las ideologías socialistas extremas o directamente comunistas. No me sucede con ciertos socialismos que van a las urnas, que aceptan el resultado de los votos, que participan en las instituciones, etc. etc. etc.
Justamente, a pesar de no coincidir con varias ideas, uno de los políticos de este país a quien más respeto es a Luis Zamora. Pero Zamora es el primero en respetar a los demás, pequeño detalle.
Abrazos, Martín.
Martín…
Capaz leei mal, pero a lo que me refería es como aveses se sobre-demonissan gobiernos, sin entender en lo mas minimo el proceso de masas que hay detras…
¿Como que de prepo?, ¿Sin preguntarle a nadie?..
Personalmente me parece medio raro que Cuba se haya sostenido 50 años sin el apoyo popular, o que Stalin hubiera hecho la movilisacion social más grande con la Industrialisacion aselerada, sin contar con el trabajo popular y de las masas, o que Mao hubiera hecho la Revolucion Cultural sin las bases estudinatiles…
El tema con los que “respetan las urnas”, es que se los terminan volteando…
Te equivocas. En Cuba si hay elecciones, distintas a las del mundo Capitalista… pero SÍ votan los Cubanos, y de hecho… votan más que aca.
No podés meter a Stalin es la misma bolsa.
¿Porque?.
Vi tus argumentos en otros threads, pero comparar a procesos revolucionarios que han mejorado en calidad la vida de sus habitantes con una de las mas sanguinarias dictaduras de todos los tiempos es absurdo.
¿Como va a ser absurdo macho?..
La primera gran experiencia Socialista de la humnaidad, lo de dictadura sanfrienta se lo atribuyen desde Stalin hasta Fidel…
Stalin es una de las figuras más demonisadas por parte del aparato occidental, desde pibes nos dogmátisan con que desde Stalin para adelante TODO SE FUE A LA MIERDA…
Lo cual es una tremenda mentira…
Bajo el mandato de Stalin se dio la primera exsperiencia real de CONSTRUIR un mundo nuevo… bajo su mandato se mejoro la calidad de vida de toda la poblacion, se llegaron a niveles de alfabetisacion, pleno empleo, independencia econimica etc…
Incluso resistiendo el ataque de las ordas NAZI y Facsistas…
Hablar de Stalin, es hablar de la URSS, es hablar de una gran direccion Leninista que dirigio a las masas hacia la edificacion de un Estado gigantesco…
Todos los grandes Marxistas como el CHE GUEVARA, hasta Social-democratas como Salvador Allende, ven a Stalin como una figura y un ejemplo veradero…
Lo que pasa es que para sectores acomodados del Esabishment les conviene mejor adular a un psicopata como Trozky, cullas ideas jamas se aplicaran… para promover el Anti-comunismo…
Hoy en día Rusia eligio a Stalin como su tercer personaje más popular, y hasta hoy en día los 1 de Mayo salen las clases populares con el retrato de Iosef a las calles…
No enfrentó a los Nazis, pactó con ellos como luego pactó con Churchill y Truman, no persiguió y mató no solo a opositores del régimen a aristócratas zaristas y demás, sino a cualquier campesino que no estuviera de acuerdo con su régimen mientras el vivía como un zar.
Aclaro que los Trostkistas comparto poco y nada por su nulo pragmatismo, ante una situación real y no las hipotetizaciones que siempre sostienen.
Y la verdad que lo hayan elegido la 3era persona mas popular de Rusia,importa poco y nada, vos mas que nadie viviendo en Chile sabrás que casi la mitad de la población todavía reinvindica a Pinochet y no todos pertenecen a esferas altas de la sociedad.
'Vos podreás decir que pacto o no… PERO LOS VENCIO, Y EL FACSMIO REPRESNTO UNA PERDIDA GIGANTESCA DE VIDAS PARA LA URSS.
Por favor… pero si Stalin incoroporo a un 80% de obreros y camesinos para sus filas…
Ese tipo de incinuaciones alevosas bienen SIEMRE de las grandes camapañas “anti-rojas”, de corporaciones Yankis y cia…
Quiero investigacones, datos confirmables, ALGO de evidencia no sacada de puras especulaciones y difamaciones…
Porque yo vivo en Chile, te aseguro que si vos queres poner en un bondi la cara de Pinochet, te MATAN, ci¿osa que si hicieron en Rusia con la cara de Stalin… hace poco hicieron una encuesta y Salvador Allende salía como uno de los personajes más populares de Chile…
No me vengas a correr con que uso argumentos de “corporaciones Yankees” porque no me paro de ese lado.
Fue responsable de alrededor de 40 millones de muertes, entre purgas, deportaciones, encarcelamientos, envió millones a campos de concentración. Comenzó la segmentación de grupos como los Chechenos, conflictos que hoy en día siguen afectando a la Federación Rusa, y también la mayoría de los países que formaban la URSS en ese momento vivieron bajo un signo de pobreza extrema.
Y repito la mínima cantidad de esa gente eran de purgas dentro del propio partido, u opositores aristocráticos.
Pero bueno, tu mayor argumento es sobre la imagen popular algo que es tan pero tan veleta a través de los tiempos, o porque la imagen de Men*m en los 90 era altísima eso lo hace haber tenido un gran mandato?
No es un argumento sustentable lo que piense la mayoría.
No te paras de ese lado, pero repetis sus mismos argumentos… curioso.
¿40 palos?.. tubiste que haber basiado Moscu tres mil veses querido, mostrame la lista de los 40 millones de muertos, o listas de detindos desaprecidos… porque la verdad, estas tirando cualquiera.
Que curioso… que todas las guerras, indises de mortalidad infantil, desigualdad etc… se disparan con la caída de la URSS… ¿curioso, no?.
Si segun vos, había mayor carencia de vida en la URSS… trae los datos…
Aca hay unos intresantes…
Graficos. Libro de Serguei Kara-Murza
Mi mayor argumento son los logros RE-A-LES, que le dio Stalin al pueblo Ruso… que agarro un país casi que Feudal, con miseria, hambre, analfabetismo, y logro construir una Potencia Socialista e intrenacionalista…
Tus argumentos, o más bien… los argumentos de los que despotrican contra el Socialismo son hasta chistosos…
Aveses son 150 millones de muertes, otras cuando estan más de humor son 20 millones…
Suele pasar eso, cuando los grandes libros que se han escrito en contra de la URSS (desde la mascre de Katir, hasta el holodromo), provienen de los más grandes reivindicadores del Facsismo y el imperilismo…
Abrazos!
Te recuerdo que la URSS era un poquito mas que Rusia, algo que se ve que vos, ni Stalin se dieron cuenta en su momento.
Yo por mi parte la terminó acá
Abrazo.
Sigo esperando las estadisticas de la miseria en los países de la Ex URSS…
Abrazo!.
No fue por vos, Martín, pero es común escuchar que Chaves es dictador. Aunque algunos dicen lo mismo de Evo Morales y hasta de CFK.
Cuba es un caso extraño. Hay elecciones a nivel regional, pero no a nivel nacional. En síntesis, es una dictadura, que empezó a favor de su gente, pero que nunca encontró la forma de renovarse manteniendo sus progresos.
Pero los procesos de masas ¿de qué manera se expresan?
Papá, ¿de qué manera le “preguntaban” al pueblo ruso Lenin, Stalin, Kruschev, Brezhnev y demases? Porque en ningún momento se hacían procesos electivos.
Por otra parte, en Cuba, si yo quisiese y suponiendo que fuese nativo y estuviese en condiciones, ¿me puedo presentar como candidato a presidente en lugar de Raúl Castro? NO. Entonces, NO HAY elecciones. Elecciones es cuando yo puedo votar desde el presidente hasta el último concejal. Si eso existe sólamente en el mundo capitalista, como vos decís, entonces listo. El otro mundo no me interesa EN NADA.
Con respecto a cómo se pudieron mantener esos gobiernos… ambos gobiernos comenzaron con una revolución. Ambas revoluciones comenzaron como procesos legítimos, esto es, bajando gobiernos tiránicos. Y ambas revoluciones se nombraron desde ahí en adelante a sí mismas como policía, juez, jurado y ejecutor.
Stalin pudo hacer lo que vos decís por un hecho simple: mató a todo aquel que estaba en contra. La friolera de 90 millones de personas. Ni el hijo de puta de Hitler llegó a tanto. Castro, si bien no llegó a amasijar ni por las tapas a ese nivel, no fue precisamente un quedado a la hora de mostrar las armas para “persuadir” a la gente. Entonces, realmente, eso no me interesa, ni para mí ni para donde vivo. Y si alguna vez alguien planea poner algo de ese tipo, avísenme con tiempo así junto a mi familia y me voy a la mierda. :mrgreen:
Abrazos, Martín.
A los rusos les RE caben los gobiernos personalistas. Y a nosotros mas o menos también, la diferencia está en que ellos son noticia de primera página y nosotros aparecemos en un recuadro en la página 20.:mrgreen:
Se expresan acorde a las sicustancias…
Martín, la democracia que a mi y a vos nos enseñan en el cole no tiene porque ser la veradera, cada pueblo tiene derecho a organizarse como le plasca… no porque no haya habído elecciones tal y como la conoses no significa que esos gobiernos no tengan legitimidad…
En el caso Ruso te recomendaría que leeas los intentos de refrmas democraticas que intento impulsar Stalin, en la Constitucion de 1936 y que lamentablemente fracasron por sectores burocraticos del Partido.
En el caso Cubano se ve como estas prepotiando la organizacion popular de otros países…
En Cuba cualquier ciudadano desde los 16 se puede candaditar atraves de Asambleas populares y nobstante se vota masivamente para ir al consejo del Poder Popular…
¿Te gusta ese sistema?.. bueno, la verdad es que quizas no… pero a los Cubanos se ve que sí porque allá el voto es voluntario y vota siempre más del 90%…
Ahora… deslumbrame vos con tu fasinante mundo Social-democrata en el cual los grandes Partidos como el PJ y la UCR que amasan MI-LLO-NES, son los que se imponen… me gustaría ver que tan represtada estan las clases populares en EEUU, donde la PATRIDOCRACIA le da la plata del pueblo a Wall Stret, o que tan represrntado esta pibes como Luciano Arruga, o como otros tantos miles que son somestidos por los punteros de los grandes Partidos…
Osea, ´¿que tipo de democracia hay cuando los intreses de un grupo explotador, sobrepasan a la nacion, y a los pueblos?..
En Cuba los Partidos políticos no inciden en las elecciones de Poder Popular, no hay un solo peso de Corporaciones privadas… a diferencia de las supuestos países “libres”…
¿Que democracia tenés cuando los que toman las deciones en el congreso provienen de grandes conglomerados políticos y econimicos, y no del pueblo?..
¿Que democracia hay cuando votamos por desde afuera, en ves de participar desde adentro?..
Yo prefiero mil veses una dictadura del Proletariado con Asanbleas Populares para organizar al pueblo…
Segun vos las Revoluciones se mantienen porque contran todo y bla bla…
¿'Pero ahora en Egipto una dictadura de corte entregista la estan sacando cagando?, ¿Batista tenía todo el aparato estatal y no duro ni la mitad de lo que duro 'Fidel?..
Hasta los propios ZARES!!!, se los voltearon…
Pero Cuba todabía sigue de pie, y la URSS estubo 90 años y apenas cayo los Rusos volvieron a querer recosntruirla…
¿90 palos?.. VAAAAAAAAAAAAMOOOO MUCHACHOOO!!!.. por allá arriba uno mando la sifra de 40 palos, la otra ves leei 150 millones, y la primera ves que escuche hablar de Stalin me saltaron con 20 palos…
VAAAMOO CHE!, yo diría que los Social-democratas, Trozkos y Facsistas hagan un mini congreso y se pongan de acuerdo con la cifra definitiva con la cual la van a Chamuyar!:mrgreen::mrgreen::mrgreen:
Abrazos!