Ledav conservador 
Yo apunto a cambiar ese Modelo DE BASE, no es MUCHO lo que pido… Correa lo hico en un abrir y cerrar de ojos, aca estos tipos estubieron 20 años…
Epa?.. se les olvido?.. o será que la Constitucion Anti-popular del 80, la Binominal, y mantener a los grupos Econimicos concentrados impunes son pilares fundmaentales para hacer que la Concertacion se alla mantenido tranquilamente en estos 20 pirulos… a la larga, la Conserta gobierna PARA los empresarios… mientras la Alianza ES el gobierno DE los empresarios…
A la larga los 2 mantienen impunes al mismo Lobyy… y a la hora de tratar temas como la Educacion, se sentaron “amablenete” y hicieron del sistema Educativo un “pacto” entre 2 grupos políticos…y ahí nace la LGE, y mure la esperanza de todo un campo… o me vas a negar eso???..
Acaordate lo que dijo el Jorge Gonzales en “el abrazo”…
Matute, todo Chile esta concervador… uno de los grandes logros de la Dictadura fue hacer que el país “mire para adelante” y se olvide su pasado combativo… su gran logro es hacer que los que hoy reivindicamos la lucha de Allende quedemos como “resentidos” y “estrechos de mente”…
Mirá sino… que el PC más grande de Sudamerica, tubo que bajarse los lompas y venderse al mejor postor… por algo de precencia…
Igual, desde aca… seguímos en la lucha…
No comparto que todo Chile sean conservadores. Si su gran mayoria, pero lejos estan de ser todos Che.
matiasc vigilante :D:D:D:D:D:D:D:D
mira que mandar al frente a cruzada
y respecto a lo de conservador, no se .nunca he votado por la derecha de este pais. De hecho dudo que me admitieran en su circulo.
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Ledav
sigues con los absolutismos, al todo y nada. Lo de estrechos de mente viene por que entienden su postura como la verdad absoluta.Sin aceptar ningun matiz ni nada. Por cierto me llama la atencion que reivindiques la lucha de allende y por otro lado le critiques y defiendas la via armada, cosa que el rechazaba. Aclarate.
Y vos seguís con los ataques de forma y sin desmontar mis argumerntos de fondo.
Lo de Allende paso a explicar,… nosotros reivindicamos EL PROCESO DE MASAS que se vivio en Chile… el hecho de que la U.P haya llegado al poder significaba un nivel de conciencia en las masas y una agudisacionen las contradicciones de clase espeectacular… totalmente distunto a lo son hoy los grandes conglomerados políticos… funcionales al Modelo Neoliberal y contrarios a los intrses del pueblo Chileno…
Abrazo!.
Ya te explicamos por anga y por manga por que el modelo no es el mismo, te explicamos la diferencia de modelo y gestion, te hicimos ver por que el pais no es el mismo que hace 30 y 20 años y tu dale que dale( Y a diferencia tuya nosotros vivimos los procesos, no nos lo contaron). despues te hicimlos ver que la falla en tu argumentacion era que caia en absolutismos(que es un error de fondo, lo mismo que las generalizaciones) y tu dale con que criticamos la forma, sale con criticas a Allende por como quiso implementar la UP por la via democratica y tu defiendes la via armada, algo contra lo que Allende se rebelaba, para llegar a ese fin, lo cual no es una diferencia de forma sino de fondo ya que tiene que ver con convicciones democráticas, claro a ti te parece una FORMA valida de llegar al poder, pero eso solo te iguala con el cerdo de Pinochet que intento lo mismo desde una trinchera ideológica diferente. Hay diferencias de forma en el discurso y diferencia de forma en la consecución de las metas, pero confundes los conceptos a conveniencia.Y cuando lanzas una comparación boluda de pibe de 15 años entre los zares y los gobiernos latinoamericanos, pues dejas mas patente la confucion de conceptos, ideas y argumentos que sostienes.
Ahora no espero y dudo que cruzada lo haga, que analices o trates de ver si por alguna de esas alguien ademas de tu puede tener algo de razon. Ha quedado mas que claro que te crees infalible y dueño de la verdad absoluta. Se feliz con tus ideas, pero no vengas a vendernos la burra a nosotros.
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Ledav
Tratando de entender todas las posiciones:
Históricamente Chile se caracterizó por no tener clase media. Por tener un alto desempleo. Sueldos bajos a valores internacionales. Y un contraste muy grande entre la educación pública (sólo niveles básicos y pobre en contenidos) respecto a la privada (que llega a la universitaria y en su primaria y secundaria, el nivel es altísimo)
Calculo que a eso se refiere Che al decir que el modelo social se mantiene.
También tengo entendido que Bachelet logro avances en estos aspectos, por lo que Caro y ledav, lo contradicen con el mantenimiento de dicho orden social.
La clave puede estar en el punto de referencia:
Caro y Ledav pueden ver la evolución de varios años de Chile en este sentido (protección a los trabajadores, baja del desempleo, etc), mientras que Che lleva pocos años en Chile, viene con un pre concepto, y este pre concepto se ve confirmado comparado con lo que él está acostumbrado a ver (educación universitaria gratuita, cobertura social, etc).
O sea, unos ven un proceso a lo largo del tiempo. Otros un pantallazo y no se lo compara con el pasado de Chile.
Roberto, concuerdo contigo en el sentido de las diferencias que existen entre la educación estatal y la privada, salvo excepciones no podría negarte que la calidad entre ambas es muy marcada. Ahora esto se ve más reflejado en las escuelas tanto en la primaria (básica) como en la secundaria (enseñanza media), ya que ha excepción de los colegios emblemas municipalizados y un par más, pocos se pueden equiparar a uno de orden subvencionado, estamos de acuerdo. No así ocurre con las Universidades estatales, ya que si bien en Chile son pocas y obedecen a una alta demanda y exigencia, tienen un poderío académico bastante alto en relación al promedio que suelen tener las privadas, en donde hay más variabilidad en cuanto a nivel se refiere.
Por otro parte, no comparto del todo la aseveración de decir que en Chile no hay clase media o que esta esté radicada de algún modo. En Chile la brecha económica no es tan marcada como muchas veces se ha intentado plasmar a nivel internacional, en lo absoluto. ¿Dónde está el concepto erróneo?, y creo que acá nos vamos a entender, es en el funcionamiento gobernamental que se da ante estas, ya que tanto el gobierno de concertación, como el gobierno de la alianza por Chile, trabajan o al menos plantean y apuntan sus propuestas más bien enfocadas a las clases polarizadas como extremas. (Clase baja y alta).
Cruzada, la diferencia social en Chile (brecha que se va, afortunadamente, de a poco, achicando) es muy marcada. Ver un mapa de Santiago es mas que elocuente. Ahi observas toda la pendiente, para arriba, al centro, y para abajo. Es un mapa perfecto.
Creo que esta frase es fundamental. Para poder establecer una similitud o un grado de diferencia entre el modelo plasmado en la época de Pinochet y el ejercido en la actualidad, ya sea por el legado que dejó la concertación en manos de Bachelet o por lo que está realizando Piñera en su gestión, es primordial establecer un paralelo entre lo económico y social, así como también en los objetivos, procedimientos y modos de emplear. He ahí está la gran diferencia de los avances y evoluciones considerables que ha tenido Chile en su crecimiento generalizado.
Permitamente decir que Piñera es claramente recesivo en cuanto a avance social y economico de las clases mas postergadas se refiere…
Aclaro que no dije que la brecha no está establecida, dije que la brecha no es tan marcada como a veces se intenta plasmar a nivel internacional.
Por otro lado, tu que conoces Santiago podrás saber que la división de la ciudad está construida en base a comunas, dentro de las cuales hay algunas en donde resalta más la clase alta, así como en otras la clase baja, situación que de ningún modo condiciona que dentro de estas mismas, en mayor o menor medida, haya un porcentaje considerable de clase media. Ahora claramente hay sectores más exclusivos y residenciales, como también hay sectores marginales y carentes condicionados como tales, eso no se puede negar.
Claro. Yo digo que le sacas una foto a Santiago desde el aire, y esta marcadisimo. Para arriba, el centro, y para abajo. Una foto perfecta de la division social que existe en Chile.
Claramente el gobierno de Piñera está más afianzado a lo económico que a lo social, es indiscutible. Pero no por eso su soporte de trabajo o su gestión a realizar tanto en lo económico como en lo social, se va sustentar en lo implatando y ejercido por Pinochet, a eso apunté.
Comparto. La derecha de Chile, ahora, no es desestabilizadora, por ejemplo. Algo que deberia copiar la derecha argentina, reaccionaria y golpista como pocas.
No lo niego, pero creeme que esa división que planteas, está más marcada dentro de lo distributivo que dentro de lo proporcional a nivel regional.
eso desde el punto de vista ideologico. por que en la practica es mas bien populista en cuanto a la distribucion de recursos a sectores mas desposeidos, aprovechando el terremoto y la necesidad de formar una base de aderentes que le permitan a la alianza ganar una nueva eleccion presidencial (aqui no hay reeleccion). estan apostando mucho en salud y tratando un modo empresarial de gestion en cuanto a tiempo de asistencia y estado de los centros asistenciales. eso si Matias, si te espanta Piñera no me quiero imaginar tu reaccion con un Lavin, un Larrain, Longeira, Perez de Arce, un Moreira o un Novoa de la derecha tradicional pinochetista. Esos si te espantarian con sus conceptos de sociedad. Piñera es un ave rara, un empresario que quiso jugar a politico y a ser presidente y por tanto carece de los dogmas de la derecha tradicional de nuestro pais. De hecho a pesar que su hermano es el creador del sistema de pensiones creado durante el gobierno de Pinochet, tiene poca relacion con este y se desmarco ya en el plebiscito del 89.
Respecto a clase media, existe, existio y existira, no es tan exigua ni lo ha sido como dice Roberto, el tema es que las distancias de esta con las clases mas desfavorecidas y a su vez con las clases mas adineradas son muy marcadas, ahi esta la gran brecha que existe y que se reduce poco a poco. Lo que pasa es que la clase media chilena ha sido sistematicamente portegada en cuanto a planes sociales, ya que como dice cruzada siempre las politicas se centran o en los mas ricos o en los mas pobres.
saludos
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Ledav
Mati, la realidda nacional de Chile es 100% distinta a la de Aargentina… desde que Pinochet instauro la Dictadura militar y trajo bajo la doctrina del Shok el modelo Neoliberal a Chile… hemos perdido todo protagonismo de “la izquierda”.
¿Que es la izquierda?, acaso un tipo como Eduardo Frei es "la izquierda?, ¿Acaso la Concertacion que carga con más de 60 muertos en Manifestaciones es de Izquierda?..
Matute, la posta es que entre Frei y Piñera, había pura forma y nada de fondo… y la posta es que aunque sea Concertacion o Alianza a los Mapuches se los sigue reprimiendo, la Educacion sigue en proceso de basiamiento, los problemas de la Clase obera siguen tapados, en verdad, los proyectos mega industriales siguen estando etc…
¿Acaso Piñera nesesita ser golpista?.. para que, si el Modelo en Chile esta hecho para polisar el sistema en dos grandes bloques que no atenten demasiado al Establishment.
En nada parecido a Bolivia, Argentina etc… donde tenés una derecha “mamarracha”, que se apoya en los grandes oligipolios, y un oficilismo Progresita que propone el Debate y la confrontacion.
Todo eso, olvidate… en Chile los grupos Econimicos la supieros manejar bien.
Eso sumado a que historiucamente el pueblo Chileno no fue de confrontar… a diferencia del pueblo argentino.
La última ves que lo intento, termino con 5000 miles conpatriotas en el matadero…
Abrazo!.
en tu gran sabiduria che, me puedes aclarar cuando Frei se ha declarado de Izquierda o si lo ha sido? anda a revisar los libros de historia. Frei es de la democracia cristiana el partido mas centrista si se puede decir dentro de la Concertacion. y tu dale con que es lo mismo Piñera y la Concertacion, el manejo economico puede ser similar, pero el manejo y el enfasis de los programas sociales son otra cosa, imposibles de comparar. Respecto al protagonismo de la Izq. si tu crees que la perdida es por el modelo instaurado por Pinochet estas mal, el los persiguio, pero no logro eliminarlos. No se te ha ocurrido pensar que el problema es que ustedes no han sabido transmitir el mensaje? Por historicamente Chile no es de confrontar, te recuerdo la revolucion del 91, te recuerdo Maria Elena, te recuerdo el 25, tu tienes memoria del 73? un periodo de polarizacion al maximo. Lo que sucede es que despues de ese episodio la mayoria de los chilenos pasan de los extremismos y de las posturas radicales.Pero en lo de confrontar? la lucha de sus derechos? trabajo en atencion a clientes, date una vuelta por mi trabajo y dime si confrontan o no confrontan y si luchan o no luchan por sus derechos (tengan razon o no) dile eso a mis colegas y veras como se rien en tu cara. agresivos llegamos a ser. felicitaciones por tu nacionalizacion
O sea que la clase media chilena ha crecido en números. No sabía que había universidad pública. Aquí suelen venir estudiantes chilenos pr el alto costo de los estudios superiores allá. Obviamente también influye el tipo de carrera elegida y la distancia que puede representar la ubicación de la universidad, en un país tan largo de norte a sur.
Hay diferencias culturales respecto a la confrontación. Nosotros protestamos mucho si nos encontramos en grupos. En Chile, no tanto, y por eso impactaron las marchas estudiantiles cuando asume Bachelet. Supongo que al no ser tan seguidas, cuando se llega a la protesta masiva, el resultado es mayor, según los episodios que cuenta Ledav. Y estoy de acuerdo con que la izquierda debe saber comunicar, llegar a su público. Sino corre el riesgo de ser incomprendido su mensaje o de obtener a cambio el prejuicio izquierda = quilombo (líos, problemas, disturbios), y eso no tiene razón de ser
Respecto a Piñera hubo cosas que me sorprendieron para bien. Esperaba algo más parecido a Macri o a Berlusconi. En vez de eso, se desprendió de su canal de TV vendiéndolo a un grupo poderoso. Es decir, nada de usar testaferros para cumplir.
En cuanto a los operativos post terremoto o en la mina, también creo que actuó bien, aunque también podría decirse que no tenía otra alternativa