Ayer pase y había de quebracho por avenida de Mayo.
Dejo una entrevista en la que le hacen al ministro de relaciones exteriores israelies, opina sobre el caso Amia.
Avigdor Lieberman llegó al país precedido por un archivo frondoso. Es un canciller muy poco diplomático, podría decirse. Un hombre que ha hecho de sus frases provocadoras y sus polémicas propuestas un trampolín al poder. Ha dicho, por ejemplo, que la Franja de Gaza debía ser “tratada como Chechenia”, y que Israel debía hacer con Hamas “lo mismo que Estados Unidos hizo con los japoneses en la Segunda Guerra Mundial”. Es cierto que todo eso lo dijo antes de convertirse este año en ministro de Relaciones Exteriores de Israel. Pero el día que asumió, el peso de las nuevas responsabilidades y un entorno internacional signado por la mayor apertura de Estados Unidos al mundo islámico no lo hicieron volver sobre sus pasos. Muy por el contrario, el ministro con fama de halcón pareció acelerar en su marcha marcial: ese día advirtió que “aquellos que quieren paz deberían prepararse para la guerra”.
Tres meses en el cargo de canciller pueden tener el poder de domesticar hasta la lengua más desatada. No hubo referencias de este tipo en la entrevista exclusiva que concedió a Enfoques, aunque sí frases contundentes, dirigidas como misiles contra el régimen que concentra los desvelos del gobierno israelí. “El de Irán es un régimen demencial y muy peligroso”, advirtió Lieberman en la primera ronda de salvas. “Irán no sólo es una amenaza para Israel, sino que es una amenaza para todo el mundo”, añadió en otro momento. Casi con la misma contundencia apuntó también contra el gobierno de Venezuela, cuyos lazos cada vez más estrechos con Teherán son, para Israel, una punta de lanza para la penetración del terrorismo islámico en América latina: “La influencia de Chávez en otros países de la región -afirmó el canciller- lleva un mal mensaje y fortalece a los extremistas”.
La lentísima investigación del atentado contra la AMIA, las preocupaciones de la comunidad judía de la Argentina y la porosidad de la Triple Frontera -entre otros supuestos “santuarios” del terrorismo en la región, como Isla Margarita-, no son temas ajenos a sus inquietudes. Pero en todos los casos hizo hincapié en que se trata de asuntos que atañen principalmente al gobierno argentino, cuyo compromiso no puso en duda.
Lieberman llegó al país procedente de Brasil, primera escala en una gira por América latina y una parada en la que aludió -con poca suerte- a la posibilidad de que el presidente Lula da Silva actúe de mediador en el conflicto de Medio Oriente y ejerza presión diplomática para que Irán abandone su programa nuclear. Un sector del gobernante PT repudió su visita y lo calificó de racista y fascista.
Lieberman llegó, pues, precedido por su fama de duro y envuelto en acusaciones de intolerancia y de demagogia. Y es cierto que no parece haber medias tintas en su pensamiento. Su verdad es cristalina y única. Y es compartida por una parte importante del electorado israelí, a juzgar por el tercer puesto que logró su partido Yisrael Beitenu (Israel es Nuestro Hogar, ultranacionalista de derecha) en las elecciones generales de febrero de este año. Convertido desde entonces en aliado clave y canciller del primer ministro Benjamin Netanyahu, su pirotecnia electoral es ahora discurso oficial. Con una salvedad: si las elecciones fueron ganadas al calor de la última ofensiva militar contra Hamas en Gaza, desde entonces la atención de la diplomacia israelí giró decididamente en direccion a Irán.
-Una de las razones centrales de su visita es la preocupación de Israel por la creciente presencia de Irán en Latinoamérica. ¿De qué manera esta presencia representa un peligro tanto para Israel como para esta región?
-En primer lugar, Irán no es sólo una amenaza para Israel, sino que es una amenaza para todo el mundo. Debe quedar claro que no estamos preocupados por Irán, porque somos un país verdaderamente fuerte y podemos protegernos solos. El mayor problema con Irán, en primer término, es que es una amenaza para los países del Golfo, para los países árabes. El mayor choque que vemos en este momento en Medio Oriente es el del conflicto entre sunitas y chiitas y, por supuesto, entre las alas moderada y radical de la región. Irán es una amenaza para Arabia Saudita, es una amenaza para Egipto y una amenaza para otros países. Arabia Saudita y Egipto dicen abiertamente que, si Irán desarrolla y alcanza capacidad nuclear, no pueden permitir que sea el único poder nuclear en Medio Oriente. Como consecuencia, habría una desenfrenada carrera por las armas nucleares en nuestra región, que sería una verdadera amenaza para el mundo entero. Irán es un gran patrocinador de actividades terroristas en el mundo. Vemos la manera en que Irán está involucrado en los asuntos internos del Líbano a través de Hezbollah, y en la Autoridad Nacional Palestina por intermedio de Hamas y la Jihad Islámica, y por cierto tiene estrechas relaciones con regímenes radicales como el de Hugo Chávez, o el de Corea del Norte, y es un verdadero factor de inestabilidad en el ámbito internacional. Que Irán se involucra en actividades terroristas en Sudamérica es real, y ustedes lo saben mejor que cualquier otro pueblo del mundo. Se han producido dos ataques terroristas en la Argentina, contra la AMIA y contra nuestra propia embajada en Buenos Aires. Detrás de esos actos terroristas está involucrado Irán y hemos visto que el fiscal argentino, el juez a cargo de la investigación, ha acusado claramente a Irán. Más de cien personas perdieron la vida y más de cien resultaron heridas y muchas no eran judías. Eran ciudadanos argentinos, judíos, musulmanes y cristianos. Irán es un régimen salvaje, y en todo el mundo se ha visto por televisión cómo trata a su propio pueblo, a la gente que protestó después de las elecciones. Vimos en tiempo real cómo mataban a una joven. Si es un régimen dispuesto a matar a su propio pueblo, podemos imaginar perfectamente cómo puede abordar los problemas internacionales y actuar con respecto a la comunidad internacional. De igual manera, el presidente de Irán niega semana tras semana la existencia del Holocausto. Cada semana hace una nueva declaración para expulsar al pueblo judío de Israel hacia Europa. Creemos que es un régimen demencial y muy peligroso, y tenemos experiencia por nuestra historia, sabemos cuál será el resultado si la comunidad internacional no pone freno a esta dirigencia extremadamente radical.
-¿Cree que a partir de la Venezuela de Hugo Chávez, que mantiene estrechas relaciones con Irán, existe el peligro de que se expanda el mensaje contra Israel?
-En realidad, no nos preocupa Chávez. Está muy lejos de Israel. Creo que se trata primordialmente de un problema para América del Sur. Vemos que hay cada vez más tensiones entre países que tenían una relación muy pacífica. Entre Colombia y Venezuela, por ejemplo, debido al apoyo de Chávez a las FARC y a otros grupos. Y pensamos que la influencia de Hugo Chávez en otros países transmitirá un mensaje muy negativo y fortalecerá a los radicales de la región. El hecho de que haya sido el primero en reconocer el resultado de las elecciones en Irán significa un verdadero desafío a la comunidad internacional. Eso demuestra cuál es la naturaleza de ese hombre. Para él, los valores de la democracia y la libertad no significan nada. Este hombre trató de exportar sus opiniones y valores prejuiciados en contra de la democracia y de la libertad. Sabemos lo que ha hecho contra los medios de comunicación de su país, contra las emisoras de TV y la libertad de prensa, y creo que es evidente que los que deben preocuparse por el régimen de Venezuela son los países sudamericanos.
-Entonces, ¿no cree que el mensaje de Chávez sea anti israelí?
-No, para él Israel es sólo una excusa. Pero su interferencia en los asuntos internos de diferentes países sudamericanos, con su dinero y su financiación de campañas políticas en otros países, es una influencia muy negativa. Creo que su intención es ejercer dominio en Sudamérica, no en otras regiones del mundo ni en Medio Oriente. Para él lo importante es ser el mayor poder de Sudamérica.
-Aquí en la Argentina hubo sectores estrechamente ligados al Gobierno que manifestaron apoyo tanto a Chávez como a Irán. ¿Teme que también aquí crezca el sentimiento pro iraní?
-Nunca interferimos en los asuntos internos de otros países. Creo que su país debe hacer sus propias elecciones, tomar sus propias decisiones. Hay tres razones para mi visita a Sudamérica. En primer lugar, sentimos gran respeto por la Argentina, por razones históricas y tradicionales. Sudamérica, y la Argentina particularmente, fueron muy amistosas con el Estado de Israel desde el principio, desde 1948 en adelante. Tenemos una relación muy especial con vuestro país, donde hay una gran comunidad judía, la mayor de la región, muy exitosa y muy bien integrada a la sociedad, y hay buenas relaciones con el Gobierno y con la dirigencia. También deseamos transmitir un mensaje de apoyo a nuestra comunidad judía y continuar el diálogo con ella. La tercera razón, por supuesto, es que creo que fue erróneo que la última visita de un ministro de Relaciones Exteriores de Israel se haya producido hace 23 años. Este es un continente muy importante.
-¿Qué preocupaciones le transmitió la colectividad judía del país?
-Las mismas preocupaciones de la gente común de todo el mundo. Les preocupa la economía, la crisis financiera internacional, su seguridad personal y, por supuesto, tienen grandes esperanzas de que la gente responsable de los ataques terroristas sea procesada. Para ellos eso es muy importante.
-¿Consiguió de las autoridades argentinas algún nuevo compromiso respecto del ataque a la AMIA, 15 años atrás?
-Creo que todo el mundo entiende que el gobierno argentino está comprometido con los afectados. Casi todas las víctimas eran ciudadanos argentinos, y creemos que nuestro diálogo con el gobierno argentino es muy importante. Por supuesto, hablamos de esa tragedia y nosotros también tenemos esperanzas. Israel recuerda el discurso pronunciado por Néstor Kirchner en las Naciones Unidas, un par de años atrás. Le envió a Irán un mensaje fuerte y muy claro, y ahora escuché también un mensaje muy claro en contra de cualquier intento de negar el Holocausto.
-¿Israel ha considerado la posibilidad de denunciar internacionalmente que hubo agentes iraníes involucrados en la organización de ese ataque?
-La Argentina ha denunciado a ocho personas, siete de las cuales son iraníes. Esperaremos los resultados. Hemos establecido claramente nuestra posición en todos los foros internacionales. Ahora esperamos que el Consejo de Seguridad plantee decisiones claras en las próximas tres semanas y que sancione a Irán por la proliferación nuclear. Esperamos un mensaje que exprese la voluntad política de combatir a los extremistas. Eso es muy importante para nuestro futuro.
-En las últimas semanas, Obama ha expresado su voluntad de ofrecerle a Irán oportunidad para un diálogo. ¿Qué podría ocurrir si Irán no manifiesta una actitud positiva?
-Hasta ahora no hemos visto ninguna actitud positiva. Para ellos esta es una oportunidad de estirar las cosas y ganar tiempo. Para ellos, este proceso de negociación es puro bla bla. Por supuesto que tienen la intención de desarrollar armas nucleares. En el mundo hay quienes dicen que los iraníes tienen derecho a disponer de capacidades nucleares pacíficas, pero es raro que Irán, con todo el petróleo y el gas que tiene, necesite tanto la energía nuclear. Y que para ampliar esa capacidad nuclear pacífica tenga que desarrollar también misiles de largo alcance.
-Volviendo a Latinoamérica, se ha señalado que el área conocida como la Triple Frontera de la Argentina, Brasil y Paraguay es una zona en la que se reúnen fondos para Hezbollah y Hamas. ¿Qué respuestas le dieron a Israel los tres países involucrados?
-Tenemos muy buen contacto con las fuerzas de seguridad, y tenemos nuestros propios contactos. No creo que sea necesario hablar sobre este problema. Pero en principio es una situación en la que los tres gobiernos entienden que se trata de un problema de ellos, no de Israel. Esta penetración de grupos terroristas es una verdadera amenaza para los tres países antes que para Israel. En los últimos cuatro o cinco años hemos visto una enorme actividad terrorista en todo el mundo que no estaba relacionada con Israel ni con el conflicto en Medio Oriente. Vimos ataques en Londres, en París, en Bali, hace unos días en Yakarta, por supuesto el ataque del 11 de septiembre. Cada día vemos actos terroristas en Afganistán, en Pakistán, en Bombai, India? La gente debe entender que, si no se combate a esos grupos terroristas, todos terminarán padeciéndolos.
-¿Ese fue su mensaje para los tres gobiernos respecto del caso de la zona de la Triple Frontera?
-Mi mensaje es que la mayor amenaza para el mundo es la Jihad (Guerra Santa), los movimientos terroristas, los movimientos radicales, los prejuicios. El verdadero problema de hoy es que hay un verdadero conflicto entre dos civilizaciones, entre dos clases de convicciones diferentes. Incluso sigue vigente la sentencia de muerte contra Salman Rushdie. La sentencia no fue cancelada, Rushdie todavía debe esconderse entre Londres y París. No conozco a ningún líder político o espiritual del mundo musulmán que haya condenado la destrucción, cometida por los talibanes, de las estatuas de Buda en Afganistán. Y ya vimos cuál fue la reacción del mundo musulmán al discurso del Papa. Según recuerdo, el Papa no es sionista. Y lo mismo ocurrió con las reacciones contra los dibujos de historieta de Mahoma. Lo peor es que no vimos ninguna protesta, ningún líder que condenara esas reacciones típicas de la barbarie. Creo que todo el mundo entiende que nada de eso está relacionado con Israel. Es posible que intenten usar a Israel como excusa, pero el verdadero conflicto es entre dos civilizaciones: la de los extremistas y la de los moderados. Lo mismo ocurre en Medio Oriente. Tenemos diferencias con los palestinos, tenemos desacuerdos, pero el verdadero conflicto en Medio Oriente es el que existe entre los extremistas y los moderados. La mayor amenaza contra Mahmoud Abbas no es Israel sino Hamas y la Jihad Islámica; la mayor amenaza contra el gobierno de Saad Hariri en el Líbano es Hezbollah, no Israel, y la mayor amenaza contra [Hosni] Mubarak en Egipto es la Hermandad Musulmana, y para Afganistán y Pakistán son los talibanes, no Israel. Esto debe quedar claro.
-Líderes europeos han cuestionado su apoyo a los asentamientos judíos. Opinaron que podría ser un obstáculo para la paz…
-Eso es tan sólo una excusa, un intento de no reconocer los hechos reales. Los asentamientos no son un obstáculo para la paz porque yo le pregunto al mundo: “Muy bien, ¿qué es lo que había allí antes de que nosotros estableciéramos los primeros asentamientos? ¿Qué había allí antes de 1967? ¿Y qué había allí entre 1948 y 1967?” La situación era la misma. Había terror, fricciones, tensión. Los países árabes controlaron durante 19 años todos estos territorios: Judea, Samara y la Franja de Gaza, y nadie estableció ninguna nación palestina durante esos 19 años. Y la organización Al-Fatah y la OLP se constituyeron antes de 1967, no después de la Guerra de los Seis Días. Y también pregunto qué había antes de 1948, antes de que nosotros estableciéramos el Estado de Israel. La situación era la misma. Conflictos, fricciones, tensión. Eso demuestra que la verdadera causa de conflicto no son los asentamientos.
Traducción de Mirta Rosenberg
Mano a mano
Hombre cerebral y de hablar pausado, Avigdor Lieberman sin duda conoce a esta altura de su carrera política el peso que tienen sus palabras. Las medita y las pronuncia en un tono apenas audible, invariablemente monocorde, como si las sopesara y dejara escapar de a una por vez. Nada en su actitud parece librado al azar ni ninguna de sus declaraciones fuera de un equilibrio dialéctico que, lo sabe, cuando se quiebra produce ecos que resuenan en el mundo entero. La permanente volatilidad de Medio Oriente y la amenaza del terrorismo son, de alguna manera, circunstancias que todo dirigente israelí lleva adheridas a la piel. Y esto vale también para Lieberman, cuyas posiciones muchas veces polémicas han provocado fuegos de artificio en el pasado. Su apego al libreto sólo se interrumpió brevemente cuando al promediar la entrevista hizo una pregunta que él mismo calificó de incorrecta: “¿Puedo fumar?”. Acto seguido exhibió un importante habano, lo encendió y retomó el diálogo en el mismo tono de antes.
Lieberman habló con LA NACION durante una estricta media hora, siempre en inglés, en una entrevista concedida en exclusiva y bajo medidas de seguridad que requirieron vaciar bolsillos y revisar zapatos. Varios temas quedaron sin tocar por la estrechez de tiempo en su agenda. No hubo lugar para una repregunta final ni para el amable intercambio que muchas veces se da con el grabador apagado. En su cálculo seguramente todos los temas que traía bajo el brazo habían sido tratados: Irán, la AMIA, la Triple Frontera, la alianza Caracas-Teherán… Habló como lo hace un canciller. Los fuegos de artificio dejaron lugar a las bocanadas de humo.
