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  1. #17281
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    Predeterminado Re: El consultorio económico (atiende el humilde Juan Manu

    Y los casos de Australia o Nueva Zelanda? Son lo más parecido a Argentina (pero de manera opuesta, claro)

    @Darth Nisis:

  2. #17282
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    Predeterminado Re: El consultorio económico (atiende el humilde Juan Manu

    Cita Por Darth Nisis
    Creo que es mucho mas profundo que eso, porque viene desde nuestra génesis como nación. Todo nace de una idealización excesiva de lo de afuera, que viene aparejado de una persistente mentalidad colonial. Conozco bastante gente que añora que las invasiones inglesas de 1806 y 1807 hubieran tenido éxito. Que entre un caudillo local como Rosas (con todos sus defectos que son muchos), y ser dominados por una colonia extranjera, se quedan sin dudarlo con la dominación extranjera. Acá cualquier tinte nacionalista es mala palabra, hay muchos argentinos que creen de derecho que son ciudadanos europeos que solo están "de paso" por America aunque lleven generaciones enteras en la región. Nunca nuestra sociedad pudo cortar el cordón umbilical con Europa, como si lo hicieron de manera muy violenta y definitiva las 13 colonias de Norteamerica, esas otras que admiran tanto acá sin estudiar los pormenores de ese proceso.
    Hay mucho de Jauretche en lo que decís.

    ---------- Mensaje unificado a las 12:38 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 12:31 ----------


    Cita Por Darth Nisis
    Construir una identidad nacional en un país netamente colonial como es Argentina, donde a su vez la población originaria fue completamente subsumida, es harto difícil. Pero EEUU lo logro, en parte porque su base social era gente que había sido expulsada de Europa por la intolerancia religiosa. Eso ya te da un punto de partida distinto, sos una colonia pero ya te percibís a vos mismo como algo completamente diferente y opuesto a tu metrópolis. Argentina a grandes rasgos no tiene ese elemento, necesita construirlo. A tal punto no hay identidad nacional acá, que ni siquiera en un conflicto reciente de soberanía entre Argentina y una potencia extranjera como es la fue la guerra de Malvinas, donde se vio lo absurdo y peligroso de sostener una mentalidad colonial con la esperanza de la "benevolencia" de la metrópolis, la gente pudo abrir los ojos.
    EEUU dio otra batalla que fue fundamental: la guerra civil y el triunfo del modelo industrial que ya había sido impulsado por Alexander Hamilton.
    Entiendo el punto del nacionalismo.Brasil tiene ese nacionalismo, pero tampoco le ha sevido de mucho.Chile también.
    Entiendo que vos planteás la idea de un norte común; de una identificación que permita valorar lo propio.
    Pero no sé si es el punto determinante. Creo que tiene más que ver con las élites de cada país. Si las élites son nacionalistas, basta para que se siga un rumbo que proteja al país. Si las élites no son nacionalistas, pasa lo que sucede acá.
    Para mí es un tema de élites. Nos guste o no, vivimos en plutocracias y no democracias. Le podemos llamar democracia si queremos.
    El rumbo de cada nación lo forjan las élites.
    Me parece que ese es el problema real.
    Y también hay algo de eso en lo que sucedió en la guerra civil de EEUU. Lo que se dirimió fue qué élite iba a marcar el rumbo del país.

  3. #17283
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    Predeterminado Re: El consultorio económico (atiende el humilde Juan Manu

    Cita Por LeBron
    Y los casos de Australia o Nueva Zelanda? Son lo más parecido a Argentina (pero de manera opuesta, claro)

    @Darth Nisis:
    Australia, Nueva Zelanda y también en cierto sentido Canadá construyeron una identidad nacional a partir de la enorme cantidad de sangre que derramaron en nombre del imperio británico tanto en la primera como en la segunda guerra mundial. El hecho de que los británicos hayan sacrificado gratuitamente tanta gente de estas naciones en guerras que no tenia nada que ver con ellos (especialmente en el caso de la primer guerra mundial), tuvo un efecto cultural importante, contribuyendo a una separación de hecho de estas naciones con respecto al imperio. En el caso particular de Canadá, la guerra de 1812 entre el imperio británico y EEUU tuvo un rol determinante en la formación de una identidad nacional (no solo separada de su metrópolis, sino de también de las 13 colonias).

    ---------- Mensaje unificado a las 14:06 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 14:00 ----------


    Cita Por 1904
    Hay mucho de Jauretche en lo que decís.

    ---------- Mensaje unificado a las 12:38 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 12:31 ----------




    EEUU dio otra batalla que fue fundamental: la guerra civil y el triunfo del modelo industrial que ya había sido impulsado por Alexander Hamilton.
    Entiendo el punto del nacionalismo.Brasil tiene ese nacionalismo, pero tampoco le ha sevido de mucho.Chile también.
    Entiendo que vos planteás la idea de un norte común; de una identificación que permita valorar lo propio.
    Pero no sé si es el punto determinante. Creo que tiene más que ver con las élites de cada país. Si las élites son nacionalistas, basta para que se siga un rumbo que proteja al país. Si las élites no son nacionalistas, pasa lo que sucede acá.
    Para mí es un tema de élites. Nos guste o no, vivimos en plutocracias y no democracias. Le podemos llamar democracia si queremos.
    El rumbo de cada nación lo forjan las élites.
    Me parece que ese es el problema real.
    Y también hay algo de eso en lo que sucedió en la guerra civil de EEUU. Lo que se dirimió fue qué élite iba a marcar el rumbo del país.
    El rumbo lo forman las elites, estamos de acuerdo. En el caso de la revolución americana, las élites conservadoras del sur también jugaron su rol, movilizando recursos en pos de la independencia. Después esa tensión y contradicción entre norte y sur se vio reflejada mas adelante en la guerra civil, pero el quiebre de identidad nacional ya ocurre en 1776.

    ---------- Mensaje unificado a las 14:13 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 14:06 ----------


    Se me hace difícil catalogar a Jefferson y los demócrata-republicanos como estandartes de una mentalidad colonial. Este grupo era socialmente conservador, si, pero tuvo una mentalidad y actitud mucho mas beligerante contra la metrópolis que los Federales liderados por Hamilton y John Adams. La revolucion americana en ese sentido es bastante gris y compleja.

    ---------- Mensaje unificado a las 14:17 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 14:13 ----------


    Yo creo en ese sentido que las elites argentinas cometieron el gran pecado de forjar una nación a partir de una relacion "voluntaria" de sumisión al imperio britanico. Y que cuando cayeron en la cuenta del error de ese camino ya era muy tarde. Nos aferramos a un barco que se hundía lentamente.
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  4. #17284
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    Predeterminado Re: El consultorio económico (atiende el humilde Juan Manu

    Cita Por Darth Nisis
    Australia, Nueva Zelanda y también en cierto sentido Canadá construyeron una identidad nacional a partir de la enorme cantidad de sangre que derramaron en nombre del imperio británico tanto en la primera como en la segunda guerra mundial. El hecho de que los británicos hayan sacrificado gratuitamente tanta gente de estas naciones en guerras que no tenia nada que ver con ellos (especialmente en el caso de la primer guerra mundial), tuvo un efecto cultural importante, contribuyendo a una separación de hecho de estas naciones con respecto al imperio. En el caso particular de Canadá, la guerra de 1812 entre el imperio británico y EEUU tuvo un rol determinante en la formación de una identidad nacional (no solo separada de su metrópolis, sino de también de las 13 colonias).

  5. #17285
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    Predeterminado Re: El consultorio económico (atiende el humilde Juan Manu

    En la construcción del país hubo distintos proyectos económicos y políticos que se pusieron sobre la mesa, el elegido fue el de Alberdi. El mismo Alberdi decía que el progreso económico, social y nacional lo iba a generar la inserción de la economía argentina a la economía capitalista mundial, la liberación de las fuerzas productivas y una constitución dinámica que aliente la inmigración, la libre circulación, la libre navegación fluvial, el cierre de aduanas internas, la libertad de culto, entre otras cosas, iba a transformar el país.
    Obviamente este proyecto tenía límites, precisamente la elite dueña de la tierra. Argentina tenía una población escasa y dispersa territorialmente, por este motivo el sistema productivo se volcó en parte a la producción agropecuaria, en principio pecuaria, sobretodo por el tema de que había escasez mano de obra, el territorio era apto y las mismas elites tenían las conexiones con los frigoríficos y el mercado internacional que demandaba sus productos.
    En contrapartida también se pensaron las colonias agrarias del litoral, donde se entregaban pedazos de tierras para ser trabajadas, según Alberdi esto es lo que traería el verdadero progreso en el aspecto social, "la civilización" ya que serían colonias autogobernadas y habitadas por ciudadanos civilizados venidos de europa. Para Alberdi la apertura liberal y la adopción de una constitución liberal traería solamente progreso a la nación, el problema muchas veces era que esta lógica liberal "chocaba" con el sistema colonial y las relaciones de sujeción que todavía se mantenían en la campaña.
    En argentina primero se consagraron los derechos civiles y luego los derechos políticos, pro eso el propio alberdi hablaba de un "autoritarismo progresista" con fachada democrática.

    https://www.youtube.com/watch?v=8xUKRVuibCE

    Cita Por Camilo
    Espero que sigas y redobles la apuesta, el año que viene se la ganamos a los bosteros.


  6. #17286
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    Predeterminado Re: El consultorio económico (atiende el humilde Juan Manu

    Una característica típica de una nación que se afirma a si misma es que revierte roles, de ser el "sometido" para a ejercer el rol de metropolis y someter a otras naciones mas pequeñas en favor de sus interés. No es algo para celebrar, pero es un sistema de que se abandono la mentalidad colonial. Se cual es el costo a pagar de fomentar una visión nacionalista, pero mientras sigamos siendo los "buenudos" del barrio no vamos a ningún lado.
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  7. #17287
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    Predeterminado Re: El consultorio económico (atiende el humilde Juan Manu

    Cita Por Darth Nisis
    Una característica típica de una nación que se afirma a si misma es que revierte roles, de ser el "sometido" para a ejercer el rol de metropolis y someter a otras naciones mas pequeñas en favor de sus interés. No es algo para celebrar, pero es un sistema de que se abandono la mentalidad colonial. Se cual es el costo a pagar de fomentar una visión nacionalista, pero mientras sigamos siendo los "buenudos" del barrio no vamos a ningún lado.
    Ese canal es una joya de Australia, ojala tuvieramos algo asi. No lo puse por lo que habías puesto igual, sino por el mensaje del otro en general. Acá se mira mucho a Australia y otros paises como si fueran el camino que debimos tomar. Pero la riqueza de esos paises también está asentada en la explotación y las injusticias, que también afectan a su propia población. Mucha riqueza pero repartida entre guantes blancos. Australia se parece muchisimo a Chile, solo que le dan un poco de mejor bienestar económico a su población.

  8. #17288
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    Predeterminado Re: El consultorio económico (atiende el humilde Juan Manu

    Cita Por Gennaro
    Ese canal es una joya de Australia, ojala tuvieramos algo asi. No lo puse por lo que habías puesto igual, sino por el mensaje del otro en general. Acá se mira mucho a Australia y otros paises como si fueran el camino que debimos tomar. Pero la riqueza de esos paises también está asentada en la explotación y las injusticias, que también afectan a su propia población. Mucha riqueza pero repartida entre guantes blancos. Australia se parece muchisimo a Chile, solo que le dan un poco de mejor bienestar económico a su población.
    Si por eso, poco que ver con Argentina. Para lo bueno y para lo malo, siguió otro proceso histórico. Ya el hecho de que nos pongan en ese mismo grupo de paises como si Argentina hubiera sido un DOMINIO mas del imperio britanico hace ruido. Argentina, siendo de un estrato cultural y social que nada tiene que ver con Gran Bretaña, se SOMETIÓ voluntariamente al imperio ingles porque nuestras élites consideraron en determinado momento que ese era el mejor camino. Pero eso fue etapa acotada de la historia argentina, dejen de querer reescribir la historia. Argentina es una ex colonia española, no britanica.
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