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  1. #121
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    Predeterminado Re: ¿Ganar al rival la final de Libertadores o no ir a B?

    Cita Por Angelito Millonario
    Peñarol y Nacional no se quedan atrás eh... Peñarol, dentro del ASCO que está dando hace 15 años, jugó una final. Nacional rara vez se va en fase de grupos (de hecho, eso se le criticó a Gallardo cuando lo dirigió) y jugó bastantes semis.

    Sobre la regularidad, Olimpia (que fue pasado por Boca hace tres o cuatro años en la tabla histórica; cabe aclarar que Olimpia estuvo 11 años sin salir campeón y dando asco) jugó al menos una final en cada década. River en todas menos los '2000. Peñarol en todas menos los '90 y '2000. Boca no jugó finales en los '80 y '90. Nacional desde el '88 no juega una final ('90, '2000 y '2010). River jugó semis en todas las décadas. Boca no jugó en los '80. Peñarol no jugó semis en los '90 y los '2000. Nacional no jugó semis en los '90 y los '2010. Lo de las semis "desde que son play-off" es medio tendencioso por dos cosas; primero, que las primeras 7 copas se jugaron con semis en play-off. Segundo, que el formato play-off de copas (fase de grupos, octavos de final) se usa desde inmediatamente después que Nacional ganó su última copa (es como decir "desde que no ganaron la última copa" ).

    Por otro lado, vos Crazypity decis que Boca jugó 4 finales en esa época. Boca antes del año '2000, jugó la Libertadores 12 veces en 40 años... si queres hacer un parangón, es paragonable a lo de Estudiantes de La Plata, que la jugó muy poco pero teniendo buenas actuaciones. O a Sao Paulo. Boca tenía (o tiene) estadística de club brasilero; juegan poco la copa pero hacen buenos papeles. Uno podría decir "pero Nacional y Peñarol estornudan y clasifican porque su liga es una poronga" y podría ser válido... de no ser porque River, que está en el mismo país que Boca, tiene estadísticas de club uruguayo grande. Boca se arrimó a los otros tres en los últimos 20 años.

    Esto es de hace unos pocos años, la tabla actualizada tiene a Nacional primero con un punto mas que River (casi 600 los dos) a Peñarol con 550 aprox, Boca con 480 aprox y Olimpia con 450 aprox.
    https://ugc.kn3.net/i/origin/http://...%C3%B3rica.bmp
    Totalmente de acuerdo en que River jugó las libertadores como los uruguayos en una liga mucho más difícil lo cual le da gran mérito a River. Eso se explica en que River es el club más ganador de Argentina y sino salia campeón salia segundo, mientras que el resto viene atrás aunque boca no estuvo tan lejos. Igualmente como es el argentino esto nunca te lo van a valorar, acá importa si salis campeon y levantas la copa, sino queda en la nada. River ha tenido muy poca efectividad en la libertadores y por suerte en esta época eso se está revirtiendo pero falta todavia. Un club como River siendo el más campeón de Argentina debería ser tmb el más campeón de libertadores o ahí casi al lado del primero. Como es el madrid en Europa. Por eso River se debe como prioridad llegar a ser el más campeón de América.
    liberti: RIVER es como el teatro colon, no canta cualquiera

  2. #122
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    Predeterminado Re: ¿Ganar al rival la final de Libertadores o no ir a B?

    Cita Por feriver
    Totalmente de acuerdo en que River jugó las libertadores como los uruguayos en una liga mucho más difícil lo cual le da gran mérito a River. Eso se explica en que River es el club más ganador de Argentina y sino salia campeón salia segundo, mientras que el resto viene atrás aunque boca no estuvo tan lejos. Igualmente como es el argentino esto nunca te lo van a valorar, acá importa si salis campeon y levantas la copa, sino queda en la nada. River ha tenido muy poca efectividad en la libertadores y por suerte en esta época eso se está revirtiendo pero falta todavia. Un club como River siendo el más campeón de Argentina debería ser tmb el más campeón de libertadores o ahí casi al lado del primero. Como es el madrid en Europa. Por eso River se debe como prioridad llegar a ser el más campeón de América.
    Bueno, el Madrid cambió radicalmente con la presidencia de Bernabéu y el equipo de Di Stéfano, mas allá de que tuvieron la """suerte""" de que coincidió con el inicio de la Copa de Campeones de Europa (digo suerte porque fue proyecto del propio Bernabeu y los dos primeros títulos que tienen son falopa pura) pero antes de eso eran el tercer equipo de España después del Barcelona y el Athletic.

  3. #123
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    Predeterminado Re: ¿Ganar al rival la final de Libertadores o no ir a B?

    Cita Por Angelito Millonario
    Bueno, el Madrid cambió radicalmente con la presidencia de Bernabéu y el equipo de Di Stéfano, mas allá de que tuvieron la """suerte""" de que coincidió con el inicio de la Copa de Campeones de Europa (digo suerte porque fue proyecto del propio Bernabeu y los dos primeros títulos que tienen son falopa pura) pero antes de eso eran el tercer equipo de España después del Barcelona y el Athletic.
    No importa ya lo que pasó en 1940. Hoy vos decís el más grande de Europa y te Salta el madrid por las champions. A eso debe apuntar River, que ya hegemonizo Argentina pero le falta en América.
    liberti: RIVER es como el teatro colon, no canta cualquiera

  4. #124
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    Predeterminado Re: ¿Ganar al rival la final de Libertadores o no ir a B?

    Cita Por feriver
    No importa ya lo que pasó en 1940. Hoy vos decís el más grande de Europa y te Salta el madrid por las champions. A eso debe apuntar River, que ya hegemonizo Argentina pero le falta en América.
    '1953. Y si importa, porque nos sirve como modelo...

  5. #125
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    Predeterminado Re: ¿Ganar al rival la final de Libertadores o no ir a B?

    Cita Por Angelito Millonario
    *Añado, Boca no choreo las finales del '77 y '78 con doping, se dopó en toda la copa (en ambas, donde nos eliminó a nosotros)... jugó varias finales choreando, la final de '2001 choreando en semis a Palmeiras por ejemplo se me ocurre así rápido. Hubo copas con muchas irregularidades como la de 2007.

    Si vamos a hablar de choreos, Peñarol afanó la primer copa con un gol con la mano de Cubilla a Olimpia (que increíblemente terminó siendo el técnico que lo hizo ganar dos copas) y le afanaron feo un par de veces en los últimos años como por ejemplo contra Palmeiras el partido que terminó en quilombo.


    A Nacional lo vienen bombeando mas asquerosamente en la Libertadores hace por lo menos 20 años. Ejemplos de eso son las semifinales de 2006
    https://www.youtube.com/watch?v=HpqrdAnu0cc
    Y perdió las semis de 2009 donde jugó contra un Estudiantes que puso a Schiavi estando inhabilitado.


    Yo no diría que es un tema aparte porque gracias a los afanos estos se cortan las diferencias entre los primeros tres y Boca; los primeros tres ganan menos y llegan menos lejos, y Boca gana mas y llega mas lejos, gracias a esta clase de afanos. Y si me quiero poner mas trascendente, la primera copa y primera final que jugaron la jugaron afanando la clasificación (a nosotros...) con el famoso penal de Delém a Roma. Misma manera que le afanaron la clasificación a Vélez para hacer puntaje perfecto en fase de grupos en 2015.
    Es así, nosotros tuvimos históricamente grandes performances locales, pero en la copa libertadores nos quedamos en récord de semifinales para argentinos, así como también demasiadas definiciones por penales

    Pero lo que decís de los uruguayos no es mérito de ellos, es mérito de River por hacerlo en liga más complicada.

    Lo de ellos es más fácil, y la verdad, en los últimos 30 años dan pena

  6. #126
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    Predeterminado Re: ¿Ganar al rival la final de Libertadores o no ir a B?

    Cita Por crazypity
    Es así, nosotros tuvimos históricamente grandes performances locales, pero en la copa libertadores nos quedamos en récord de semifinales para argentinos, así como también demasiadas definiciones por penales

    Pero lo que decís de los uruguayos no es mérito de ellos, es mérito de River por hacerlo en liga más complicada.

    Lo de ellos es más fácil, y la verdad, en los últimos 30 años dan pena
    Es que en realidad es relativo. ¿Loma Negra es mas que Danubio? ¿Cólon es mas que Wanderester? En una época si. En otras... puede que no. Peñarol ganó una Libertadores en 1987. Nacional, en 1988. Al año siguiente, 1989, Danubio llegó a semifinales (con formato play-off) y fueron para atrás por amenazas. Otro ejemplo, en 2008 Defensor eliminó a Boquita que venía de ser campeón de la Libertadores.

    ¿Qué tan competitiva es una liga de un país donde casi no hay campeones del Interior y son pocos los de allí que han peleado el título? ¿Sabías que la diferencia de títulos nacionales entre River, Boca e Independiente es la misma que entre Ajax, PSV y Feyenoord y entre Benfica, Porto y Sporting?

    ¿A que voy? A esta auto-referencia donde ya traté el tema
    Cita Por Angelito Millonario
    Boca antes del año '2000, jugó la Libertadores 12 veces en 40 años... si queres hacer un parangón, es paragonable a lo de Estudiantes de La Plata, que la jugó muy poco pero teniendo buenas actuaciones. O a Sao Paulo. Boca tenía (o tiene) estadística de club brasilero; juegan poco la copa pero hacen buenos papeles. Uno podría decir "pero Nacional y Peñarol estornudan y clasifican porque su liga es una poronga" y podría ser válido... de no ser porque River, que está en el mismo país que Boca, tiene estadísticas de club uruguayo grande. Boca se arrimó a los otros tres en los últimos 20 años.

    Esto es de hace unos pocos años, la tabla actualizada tiene a Nacional primero con un punto mas que River (casi 600 los dos) a Peñarol con 550 aprox, Boca con 480 aprox y Olimpia con 450 aprox.
    https://ugc.kn3.net/i/origin/http://...%C3%B3rica.bmp
    Si me baso en las estadísticas por la Copa Libertadores y hago un análisis histórico, en Argentina no hay un Nacional y un Peñarol, hay uno solo de esos dos (River) y "vacío" que deja el otro se lo disputan otros clubes de forma desigual y partida, arriesgaría a decir los otros 4 Grandes.

    Es decir, cuando tocamos el tema siempre partimos de la base de que River es el máximo campeón y dominador por escándalo... ¿eso es ser competitivo? La liga de Brasil es competitiva, o la de México, o la de Inglaterra, la de la antigua Yugoslavia lo era, la de Colombia lo es. Basta con ver el palmarés y los títulos por equipo. La nuestra... no lo es tanto, lo es si la comparas con la de los vecinos uruguayos, o la de Paraguay, o la de España, o Escocia, o Egipto, Grecia, Turquía, Italia, Portugal, Países Bajos, Bélgica... en definitiva, ligas no competitivas, es hablar de ser "el menos malo" y no de ser "el mejor", no se si se entiende.

    Cabe aclarar que el análisis que hacemos es histórico, no relativo a un momento determinado.

  7. #127
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    Predeterminado Re: ¿Ganar al rival la final de Libertadores o no ir a B?

    River es más grande que todos.

  8. #128
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    Predeterminado Re: ¿Ganar al rival la final de Libertadores o no ir a B?

    Cita Por Angelito Millonario
    Es que en realidad es relativo. ¿Loma Negra es mas que Danubio? ¿Cólon es mas que Wanderester? En una época si. En otras... puede que no. Peñarol ganó una Libertadores en 1987. Nacional, en 1988. Al año siguiente, 1989, Danubio llegó a semifinales (con formato play-off) y fueron para atrás por amenazas. Otro ejemplo, en 2008 Defensor eliminó a Boquita que venía de ser campeón de la Libertadores.

    ¿Qué tan competitiva es una liga de un país donde casi no hay campeones del Interior y son pocos los de allí que han peleado el título? ¿Sabías que la diferencia de títulos nacionales entre River, Boca e Independiente es la misma que entre Ajax, PSV y Feyenoord y entre Benfica, Porto y Sporting?

    ¿A que voy? A esta auto-referencia donde ya traté el tema


    Si me baso en las estadísticas por la Copa Libertadores y hago un análisis histórico, en Argentina no hay un Nacional y un Peñarol, hay uno solo de esos dos (River) y "vacío" que deja el otro se lo disputan otros clubes de forma desigual y partida, arriesgaría a decir los otros 4 Grandes.

    Es decir, cuando tocamos el tema siempre partimos de la base de que River es el máximo campeón y dominador por escándalo... ¿eso es ser competitivo? La liga de Brasil es competitiva, o la de México, o la de Inglaterra, la de la antigua Yugoslavia lo era, la de Colombia lo es. Basta con ver el palmarés y los títulos por equipo. La nuestra... no lo es tanto, lo es si la comparas con la de los vecinos uruguayos, o la de Paraguay, o la de España, o Escocia, o Egipto, Grecia, Turquía, Italia, Portugal, Países Bajos, Bélgica... en definitiva, ligas no competitivas, es hablar de ser "el menos malo" y no de ser "el mejor", no se si se entiende.

    Cabe aclarar que el análisis que hacemos es histórico, no relativo a un momento determinado.
    el problema es que tanto river, nacional y peñarol tienen muchas participaciones, pero mucha menor efectividad de jugadas-ganadas que boca (choreo), indepte o estudiantes.

    y respecto a uruguay, en argentina tenes 5 equipos grandes y probablemente 5 mas que son mucho mas que cualquiera del 3ro para abajo de uruguay. Entonces no hay equivalencias.

  9. #129
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    Predeterminado Re: ¿Ganar al rival la final de Libertadores o no ir a B?

    Cita Por crazypity
    el problema es que tanto river, nacional y peñarol tienen muchas participaciones, pero mucha menor efectividad de jugadas-ganadas que boca (choreo), indepte o estudiantes.

    y respecto a uruguay, en argentina tenes 5 equipos grandes y probablemente 5 mas que son mucho mas que cualquiera del 3ro para abajo de uruguay. Entonces no hay equivalencias.
    Es lo que dije. ¿Somos mas competitivos que Uruguay? Si. Pero veo ligas como Brasil y Colombia y me da verguencita decir que somos competitivos, porque estamos mas cerca de Uruguay que de ellos en este rubro.

  10. #130
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    Predeterminado Re: ¿Ganar al rival la final de Libertadores o no ir a B?

    Cita Por Angelito Millonario
    Es lo que dije. ¿Somos mas competitivos que Uruguay? Si. Pero veo ligas como Brasil y Colombia y me da verguencita decir que somos competitivos, porque estamos mas cerca de Uruguay que de ellos en este rubro.
    Porque? Si acá salen campeones múltiples equipos chicos (Lanús, Banfield, arsenal, tigre, Vélez, ñuls, estudiantes, central, en fin casi todos menos gimnasia)

    No veo que otro país sea más competitivo que nosotros a nivel equipos locales de primera

    Y si, estamos muy muy lejos de Uruguay en fútbol de clubes

  11. #131
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    Predeterminado Re: ¿Ganar al rival la final de Libertadores o no ir a B?

    Cita Por crazypity
    Porque? Si acá salen campeones múltiples equipos chicos (Lanús, Banfield, arsenal, tigre, Vélez, ñuls, estudiantes, central, en fin casi todos menos gimnasia)

    No veo que otro país sea más competitivo que nosotros a nivel equipos locales de primera

    Y si, estamos muy muy lejos de Uruguay en fútbol de clubes
    ¿Pero vos leíste todo lo que puse arriba? No me podes decir que no ves otro país que sea mas competitivo que nosotros cuando te nombré varios mas arriba, como Colombia, Brasil, México... es una termeada fuerte decir eso.

    Yo ya se que en Argentina hay mas equipos chicos campeones que en Uruguay, pero en cuanto a competitividad, estamos mas cerca de Uruguay que de Brasil y Colombia porque repito, en esos países no hay clubes tan hegemónicos; en Uruguay están Nacional y Peñarol, en Paraguay están Olimpia y Cerro Porteño, en Chile está Colo Colo y en Argentina está River. Es obvio que hay otra porción de la torta que se la llevan otros, pero la porción grande en esos países se las llevan esos equipos. En México, Colombia o Brasil por ejemplo, no hay clubes así.

    Es como que un alemán me diga "sacando al Bayern somos una liga competitiva, ganaron el Schalke, el Borussia Dortmund, tal, tal, tal tal" y si, todo muy lindo, pero sacando al Bayern eliminas la mitad de los campeonatos jugados, que vivo. En Argentina pasa lo mismo, River tiene mas torneos de liga nacionales de los que tienen Juventus en Italia, Bayern Munich en Alemania, Ajax en Países Bajos, Benfica en Portugal, Colo Colo en Chile, Real Madrid en España... claro que si volteas al grande la torta parece que está bien dividida, pero el grande se lleva casi toda la torta así que es cualquiera...

  12. #132
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    Predeterminado Re: ¿Ganar al rival la final de Libertadores o no ir a B?

    Cita Por Angelito Millonario
    ¿Pero vos leíste todo lo que puse arriba? No me podes decir que no ves otro país que sea mas competitivo que nosotros cuando te nombré varios mas arriba, como Colombia, Brasil, México... es una termeada fuerte decir eso.

    Yo ya se que en Argentina hay mas equipos chicos campeones que en Uruguay, pero en cuanto a competitividad, estamos mas cerca de Uruguay que de Brasil y Colombia porque repito, en esos países no hay clubes tan hegemónicos; en Uruguay están Nacional y Peñarol, en Paraguay están Olimpia y Cerro Porteño, en Chile está Colo Colo y en Argentina está River. Es obvio que hay otra porción de la torta que se la llevan otros, pero la porción grande en esos países se las llevan esos equipos. En México, Colombia o Brasil por ejemplo, no hay clubes así.

    Es como que un alemán me diga "sacando al Bayern somos una liga competitiva, ganaron el Schalke, el Borussia Dortmund, tal, tal, tal tal" y si, todo muy lindo, pero sacando al Bayern eliminas la mitad de los campeonatos jugados, que vivo. En Argentina pasa lo mismo, River tiene mas torneos de liga nacionales de los que tienen Juventus en Italia, Bayern Munich en Alemania, Ajax en Países Bajos, Benfica en Portugal, Colo Colo en Chile, Real Madrid en España... claro que si volteas al grande la torta parece que está bien dividida, pero el grande se lleva casi toda la torta así que es cualquiera...
    Para bada

    En argentina la competencia es mucho más pareja que lo que decís, y no hay tal hegemonka como la marcas, sobre todo del 05 para acá

    River y boca están parejos en la cantidad de títulos totales (más para nosotros, pero ellos están cerca) y los demás tienen buena cantidad de títulos, incluso varios NN ganaron acá

    La argentina es de las más parejas del
    Mundo. Con eso no digo competitiva, pero pareja, sin dudas

  13. #133
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    Predeterminado Re: ¿Ganar al rival la final de Libertadores o no ir a B?

    Cita Por crazypity
    Para bada

    En argentina la competencia es mucho más pareja que lo que decís, y no hay tal hegemonka como la marcas, sobre todo del 05 para acá

    River y boca están parejos en la cantidad de títulos totales (más para nosotros, pero ellos están cerca) y los demás tienen buena cantidad de títulos, incluso varios NN ganaron acá

    La argentina es de las más parejas del
    Mundo. Con eso no digo competitiva, pero pareja, sin dudas
    ¿Cómo que no hay tal hegemonia? Yo miro el palmarés y veo que River ganó 35 títulos en un campeonato que se juega hace 80 años, ganó mas títulos que los que ganó el Ajax en un campeonato que se juega hace 100... y el resto atrás, y salvo Boca e Independiente, BIEN atrás. Ni en pedo está pareja la cosa en títulos locales, pero NI EN PEDO. ¿Eso es ser una liga pareja? ¿De verdad me estas diciendo? Para que te hagas una idea, la diferencia de títulos de liga entre River (el mas campeón) y Boca (el segundo mas campeón) es casi la misma que hay entre Palmeiras (el mas campeón de Brasil) Saint Etienne (mas campeón de Francia) y cualquier equipo que de esos dos países que nunca ganó el campeonato.

    Ligas mas competitivas, parejas, que la argentina son: Brasil, MLS, Ecuador, Venezuela, México, Japón, China, Corea del Sur, Suiza, Polonia, Suecia, Rusia, Arabia Saudita, Colombia, Francia, solo por tirar nombres.

    Si, se que del 2005 para acá es bastante competitivo pero yo te hablo de historia. Si es por decir eso te hablo del Fútbol Uruguayo de mediados de los '80 e inicios de los '90 que tuvo 7 campeones distintos en 8 años...

  14. #134
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    Cita Por Angelito Millonario
    ¿Cómo que no hay tal hegemonia? Yo miro el palmarés y veo que River ganó 35 títulos en un campeonato que se juega hace 80 años, ganó mas títulos que los que ganó el Ajax en un campeonato que se juega hace 100... y el resto atrás, y salvo Boca e Independiente, BIEN atrás. Ni en pedo está pareja la cosa en títulos locales, pero NI EN PEDO. ¿Eso es ser una liga pareja? ¿De verdad me estas diciendo? Para que te hagas una idea, la diferencia de títulos de liga entre River (el mas campeón) y Boca (el segundo mas campeón) es casi la misma que hay entre Palmeiras (el mas campeón de Brasil) Saint Etienne (mas campeón de Francia) y cualquier equipo que de esos dos países que nunca ganó el campeonato.

    Ligas mas competitivas, parejas, que la argentina son: Brasil, MLS, Ecuador, Venezuela, México, Japón, China, Corea del Sur, Suiza, Polonia, Suecia, Rusia, Arabia Saudita, Colombia, Francia, solo por tirar nombres.

    Si, se que del 2005 para acá es bastante competitivo pero yo te hablo de historia. Si es por decir eso te hablo del Fútbol Uruguayo de mediados de los '80 e inicios de los '90 que tuvo 7 campeones distintos en 8 años...
    Pero compara la cantidad de diferentes campeones que tuvieron otras ligas y la que tuvo la argentina, y ahí verás

  15. #135
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    Cita Por crazypity
    Pero compara la cantidad de diferentes campeones que tuvieron otras ligas y la que tuvo la argentina, y ahí verás
    No me dice nada. De hecho mira el ejemplo que te traigo; hay 17 campeones argentinos y 17 campeones brasileros. ¿Queres saber la diferencia entre una liga y otra?

    En Argentina,
    River tiene 35 títulos.
    Boca 24.
    Independiente 14. San Lorenzo 12. Vélez 10. Racing 8
    El resto de los clubes, uno con 6, uno con 5, uno con 4, uno con 3, dos con 2, 5 con uno.

    En Brasil,
    Palmeiras tiene 10 títulos, Santos 8, Corinthians 7, SPFC 6, Flamengo 5, Cruzeiro, Vasco y Flu 4,
    Inter RS 3, Botafogo, Gremio y Bahia 2,
    Atlético MG, Atlético PR, Coritiba, Guarani de Campinas, y Sport Recife 1


    En Alemania, tanto Unificada como Oriental y Occidental, hay 30 equipos que fueron campeones de liga a nivel nacional. A nivel unificado (o sea, hasta el fin de la Alemania Nazi en que fue partida y desde 1991 en adelante) hubo 18 clubes que fueron campeones alemanes; es decir, mas clubes campeones de lo que hubo en Argentina. Y te hablo de la liga que es dominada por el Bayern Munich... y Bayern Munich tiene menos títulos de liga que River incluso si le contamos los unificados y los occidentales todo junto...

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