Bueno, aclaremos que 1969 recorta mis comentarios y toma sólo aquello para lo que puede elaborar una respuesta y lo demás lo deja de lado, y eso que deja de lado suele ser lo más sustancial de mis respuestas, pero bueno, sigamos jugando con sus cartas, no hay problema, lo escrito escrito está y lo pueden leer en este foro cuando quieran.
River es el club con más temporadas en primera división de toda la historia del fútbol argentino, aparte de ser el que más campeonatos obtuvo, más puntos ganados, más partidos ganados, menos partidos perdidos, más goles a favor, menos en contra.
Fenómeno, lo sos. Tu carrera en el plano nacional es buena, nunca la puse en discusión. Asimismo tenes un descenso, historial en contra, un último puesto, 18 años sin ser campeón a nivel doméstico. La mayor goleada en contra por parte de Boca en 1928, entre otras cosas. ¿Pasa lo mismo en el plano internacional? ¿Me tenes de hijo ahí? ¿Me goleaste? ¿O quizás nunca ganaste en la Bombonera, venís abajo en el historial y en eliminaciones? El plano internacional es mucho más amplio, tenes varias competiciones: Te supero en Libertadores (4), en Intercontinentales (2), en Sudamericana (2), en Recopa (4). Entre otras. Vos solo en torneos locales.
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La carrera de River en el plano nacional no es simplemente “buena”, es por lejos la mejor de un club en la historia del fútbol argentino. Pero supongo que ya al decir que es “buena”, con el odio que nos tiene, es suficiente. Seguimos haciendo avances.
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Descenso, sí, lo tengo, “nunca lo puse en duda”. También tengo dos ascensos deportivos, lo cual legitiman deportivamente toda mi brillante carrera en primera división, siendo el club con más temporadas y más ganador en la misma. Desde mi punto de vista, un club que ha jugado en primera división sin merecerlo deportivamente, sin ganarse en la cancha ese lugar, hace que toda su carrera en primera división esté manchada y condenada de por vida, para siempre. Pero repito, es mi punto de vista: toda la historia de Boca en primera división es formalmente inválida, ilegítima, en tanto no se gane ese lugar deportivamente, como hicieron los demás. Así que los 105 años de River en primera, aún con un descenso, superan los 101 de Boca no sólo cuantitativamente sino también cualitativamente.
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Historial en contra. Sí, lo tengo, por 7 partidos (antes decía 10, va queriendo la cosa). Podría decir que a lo largo de la historia el historial ha favorecido a River durante más años que a Boca, pero bueno, quedémonos con ese -7.
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Último puesto. Ya dije que para un club grande “no quedar último” no puede estar dentro de los objetivos dignos. O sea, no podés poner dentro de tus logros “nunca quedé último”, qué es eso? Quedamos últimos? y bueno viejo, mala suerte, pero tampoco es cuestión de quedar 19° y hacer como que nada pasó porque, ufff, no quedaste último. De todas formas, estamos hablando de historia, y se la pasa tirando datos que ocurrieron en los últimos años, cuando se sabe que hasta hace poco, coincidió la mejor etapa en la historia de Boca, con la peor de River. O sea, es obvio que entre 2005-2011 hasta Vélez hizo más que nosotros, Arsenal de Sarandí, Lanús, San Lorenzo, etc. Qué sé yo…
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18 años sin ser campeón a nivel doméstico. OK, porque en 1959 ganamos la Aldao '55, bueno remarcar que a nivel doméstico. No fueron 18, sino 17: 1958-1974 (en 1957 y 1975 fuimos campeones). Aún con esos 17 años de ventaja, 17 años en los que River fue el equipo que más puntos hizo del fútbol argentino, seguimos siendo los más ganadores. Así, como Boca, en su ámbito preferido, el de su mística, el de su grandeza, estuvo 21 años sin ganar la Libertadores. O sea, 21 años entre la 2da copa y la 3era. Más años de los que hace que River ganó su 2da. Y qué? después de esos 21 años ganó 4 más. Y sí, y River después de esos 17 años siguió ganando también, así que no veo cuál es el problema.
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La mayor goleada en 1928. Pero qué tiene que ver? estamos hablando de la grandeza de River en el fútbol argentino y lleva la discusión para el lado del historial. San Martín de San Juan también tiene la mayor goleada a Boca en 2013, en el historial entre ambos. Y??? Eso lo hace ser más que Boca? o la historia de San Martín en primera es más que la de Boca por eso? Para mí, no. Para The 1969 Criteria se ve que sí.
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Copas internacionales. River supera a Boca en las Aldao (6), te olvidaste de mencionar, pero bueno, no importa. Sobre las ventajas en las otras copas que Boca le lleva a River: Libertadores, saca ventaja de 1 en el año 2000. Intercontinental saca ventaja de 1 en el año 2000. Sudamericana saca ventaja de 1 en el año 2004. Se dará cuenta de que sistemáticamente trae a colación cosas que ocurrieron recientemente, coincidiendo el mejor ciclo de Boca con el peor de River? porque Independiente tuvo su momento, Estudiantes lo tuvo, Vélez lo tuvo, y Boca lo tuvo. Fueron ciclos, de años muy demarcados. La superioridad de River frente a Boca en al ámbito nacional es de TODA LA HISTORIA (incluyendo el historial, que lo lideró durante más años a lo largo de la HISTORIA), mientras que la superioridad de Boca en el ámbito internacional es MODERNA, de hace unos pocos años para acá, una moda que se plasmó entre 2000-2007, mientras que la superioridad de River a nivel nacional, se plasmó entre 1901-2014. Esto que quede claro, o hablamos de HISTORIA COMPLETA, o hablamos de SUCESOS MODERNOS Y RECIENTES. Se entiende la diferencia? No está para nada mal. Esos 7 años de gloria de Boca a nivel internacional fueron EXCELENTES. Pero fue eso, una buena, excelente, impresionante RACHA, que no se sustenta ni se reitera a lo largo de la historia. Y así como les pasó a ellos, les ha pasado a otros clubes (Independiente, Estudiantes, Vélez). Y les va a seguir pasando a otros clubes. Pero cuando se habla de HISTORIA, es diferente.
Pero qué son esos objetivos? “No quedar último”, ohhhh.
Simple, no ser cola mientras tu clásico rival sea campeón del certamen. ¿Cuál es el mérito? Sacarte 25 puntos de ventaja, la máxima diferencia en la historia entre Boca y River en un certamen de Primera División. ¿Te gustó? Anda a buscarla al arco de Costanzo, pichonazo.
Ven lo que les digo? Otra vez: año 2008. Incluso ambos clubes fueron campeones ese año, coincidiendo el peor River con el mejor Boca. Aún así, una pepa metimos. Pero bueno, ya contesté eso anteriormente. “No quedar último” desde mi humilde opinión no es un logro deportivo digno de reconocimiento.
Sólo quiero volver a marcar la diferencia sobre “momentos” vs “historia”. El muchacho dice que 1 vez en 1 campeonato Boca le sacó 25 puntos a River. Pero qué son esos 25 puntos al lado de los 209 puntos que River le lleva a Boca sumando amateurismo+profesionalismo, o de los 106 que le lleva sólo en el profesionalismo? Lo que hace 1969 es recordar anécdotas. Hechos puntuales. “Bostero, te llevo 209 puntos. Ehhh gallina de la b, pero una vez te saque 25 puntos de ventaja en un campeonatoooo, anda a buscarla adentro pichin”. :lol:
Yo por ejemplo, sí soy hincha del club más ganador de toooodoooo el siglo XX
¿Estas muy seguro de esto? Fijate que el Siglo XX finaliza en el año 2000, no 1999. Tomate un tiempo para rehacer el conteo.
Siglo XX, amateurismo+profesionalismo.
RIVER
Campeonatos de Primera División: 30 (sin contar la Copa de Oro 1936).
Copas internacionales: 11 (sin contar la Aldao 1955).
Copas nacionales: 8 (sin contar la Copa Eva Perón 1957).
TOTAL: 49 títulos (sin contar el Campeonato de Segunda Liga 1908).
BOCA:
Campeonatos de Primera División: 25.
Copas internacionales: 13.
Copas nacionales: 10.
TOTAL: 48 títulos.
Y eso que puse todos los títulos que Boca ganó al Eureka en el amateurismo jugando campeonatos para-lelos, los que no jugaban ni River, ni Racing, ni Independiente, ni San Lorenzo. Aún así, regalándole todo eso, y sumando incluso la Copa Confraternidad Escobar-Gerona 1946 que no se sabe un choto aún si la ganó Boca o Nacional, (y otra más, la de 1945. Cabe aclarar que para clasificar a esa copa había que ser SUBCAMPEÓN de Argentina. Lo mismo con la Copa Argentina 1969, que se las cuento, en la que para clasificar tenías que desclasificar de la Copa Libertadores), quedan abajo en el siglo XX.
Si necesitan detalle de los títulos, chiflen nomás. Y bue… veremos en el año 2100 qué pasa. Bah, no lo veremos. Así que ya sabemos cuando se dice “Campeón del Siglo” a quién nos estamos refiriendo. Boca se puede auto reconocer como campeón de la década del 2000. Eso es innegable.
Para campeonatos, cuenta el amateurismo. Para superclásicos, lo deja de lado. Cuando le conviene, separa la historia en siglos y habla del XXI (14 poquitos añitos), pero no entra en esos términos a hablar del XX (completo).
Los cuento, te llevamos 7: sean amateurs, profesionales, de playa, de polo, inferiores, basquet, internacionales, nacionales, binacionales, tetranacionales, lo que vos quieras: sos hijo mio. En eliminaciones internacionales también, cruces directos, 3 a 1 arriba. Te falta bastante, quizás lo veas este siglo, quizás no. Suerte con eso.
¿Y son pocos? Puede ser, pero hace 18 años que no ganas la Libertadores y ya estuviste 26 sin conseguirlo, ojota que vas a superar otro récord.
OK, ya lo hablamos a esto, son 7 oficiales de diferencia. No 10 como había dicho al principio. Ya también dijimos que Boca estuvo 21 años sin ganar la Libertadores.
Ahora, eso que dice que Boca está arriba en el historial de cualquier forma, se cuente como se cuente, no es así.
- En eliminaciones directas, River supera a Boca 9 a 5.
- En el amateurismo, River está arriba por 3.
- Por copas nacionales, River está arriba por 2.
- En liguillas pre-Libertadores, River está arriba por 1.
- De local, River está arriba por 16.
- En cancha neutral, River está arriba por 5.
Seguramente él va a decir que esos casos en que River supera a Boca en el historial son de menor importancia, o los va a ningunear. Más allá de que tienen su importancia, demuestra que Boca no supera a River en todos los ámbitos de todas las formas posibles, en algunas sí, en otras no. Después, queda criterio de cada uno asignar valor cualitativo a esos datos cuantitativos. Pero hay que hablar con propiedad, sobre todo si antes que nada te vanaglorias en la precisión, en lo fáctico, en lo maravilloso de los datos empíricos que tirás.
Pero… River en el año 2000 River tenía muchos más títulos locales que Boca (más o menos como ahora), Y además la misma cantidad de Libertadores que Boca (2) y la misma cantidad de Intercontinentales (1),
Y Boca en el año 1978 tenía dos Libertadores, una Intercontinental y vos eras el virgo de América hasta 1986. Y en campeonatos estábamos 20 títulos de Primera División de AFA para el Club Atlético Boca Juniors + 3 internacionales, son 23 títulos y 16 locales para ustedes. Entre AFA y títulos CSF. ¿Y?
Perdón, ya se, Aldao es la respuesta.
Sí, es la respuesta, porque en 1978 River tenía más títulos internacionales que Boca. Lo mismo en 1986. Ya no es necesario recordar que la Aldao fue hasta 1960 (es decir, hasta que se jugó) la copa internacional oficial más importante del continente. Era internacional, era oficial, era la más importante. Y es recién en el año 2000 cuando Boca supera a River por primera vez en algo, y es en copas internacionales. Otra vez hay que remitirse a hechos recientes, modernos, para ver si Boca le puede hacer fuerza en algo a River. Un breve pero importante ciclo de 7 u 8 años más o menos le subieron el copete a la hora de discutir grandeza a Boca vs River. Por eso se habla de un club de moda. Que empezaron a ser grandes en el 2000, que para mí no es así, pero muchos lo piensan y lo argumentan y tendrán su verdad. No hay motivo racional, coherente, serio, como para no considerar a las copas Aldao. Ninguno.
01) Cup Tie 1914
02) Aldao 1936
03) Aldao 1937
04) Aldao 1941
05) Aldao 1942
06) Aldao 1947
07) Aldao 1955
08) Libertadores 1966
09) Libertadores 1976
10) Libertadores 1986
11) Intercontinental 1986
12) Interamericana 1987
13) Supercopa 1991
14) Libertadores 1996
15) Intercontinental 1996
16) Recopa 1997
17) Supercopa 1997
18) Recopa 1998
19) Sudamericana 2003
20) Sudamericana 2014
No te da la nafta, las 27 internacionales de las que yo hablo, son Confederación Sudamericana de Fútbol. Ni con las Tie Cup y tus adoradas Aldao me alcanzas, chiquitito. Son 27 contra 13. Si queres que sume las que estan fuera de la CSF, te voy a dejar demasiado morado.
En primer lugar, me equivoqué, son 21 las finales internacionales de River porque omití por error la Aldao 1945.
Otra vez, toma la parte por el todo. Si decís “finales internacionales” es una cosa general. Si decís “finales CONMEBOL” es una cosa particular. Otra vez, para redondear esas veintipico de finales tiene que recurrir a hechos recientes. Tampoco es que son muchas más que las de River como para dejarlo “morado”, o sea… estamos hablando de 21 contra 27? 28? 30? (y la mayoría de esas 27, del 2000 para acá).
River hace muuuuchooos años que vende más entradas que Boca, y que la Bombonera NUNCA esta llena, por lo que la excusa de que no se venden entradas, que Macri, bla bla, son eso: excusas.
¿Excusas? Porque simplemente no estas interiorizado en el tema. No debería gastar el tiempo en contestarte payasadas, querido amigo. Pero averigua bien cual es el equipo que en promedio tiene mayor cantidad de entradas vendidas por partido. Y como te dije y te repito, Boca fue el primero en recaudación en la década del 20, 30, 40, 60, 70, 80 y 90. 7 décadas, contra ¿cuántas tuyas?
7 décadas contra 2 mías. Lo cuál puede significar que ACTUALMENTE River tiene más gente que Boca. Y quizás antes Boca tenía más gente que River. Así como durante más años que Boca, River dominó el historial del superclásico, pero ACTUALMENTE lo domina Boca. O usamos el criterio de que el recuento actual es el que cuenta, o el otro, el de “quién domino durante mayor tiempo”.
Si lo que cuenta es la CANTIDAD ACTUAL, River tiene más convocatoria y Boca domina el historial.
Si lo que cuenta es QUIÉN DOMINÓ MÁS TIEMPO, Boca ha tenido más convocatoria y River ha dominado el historial del superclásico.
Una cosa o la otra, darling, pero no las dos porque se anulan entre sí.
Por todas estas cosas es que el debate que propone 1969 no es serio. No sólo porque muchas de las cosas que dice son falsas o parcialmente ciertas, sino porque aplica distintos criterios en distintos casos, siempre para el lado que le conviene. Por eso, lo único que le interesa, es convencerse de que su club es mejor, pareciera ser una especie de requisito para poder amarlo. Porque sino, no caería en esos contrasentidos, buscaría llegar a la verdad, sea cual sea, y no constantemente llevar agua para su molino a como de lugar.
Yo estoy tranquilo, estoy feliz de ser de River con su historia, que es mucha, y aunque fuera poca, aunque fuera chiquito, aunque fuera la misma mierda hecha club como este muchacho cree, así lo amaría, quizás más aún. Yo me hice socio del club cuando River descendió. Eso sentí, ya que tanto quieren saber: AMOR. Cuando River jugó el Nacional sentí AMOR por River. Amor por mi club, por los colores, por la historia, por todo. No me interesa cuánto ganó o cuantó perdió Boca, no necesito saber que Boca es menos que River para poder amar a River. Del otro lado no observo lo mismo, más bien lo contrario. Pareciera que para los hinchas de Boca es preciso convencerse de que River, con toda su magnificencia, es un club chiquito, feo, perdedor. Y que Boquita es papá, es el rey de reyes, es el club más grande del mundo. Qué miedo tienen de que eso pueda no ser así? qué les va a pasar? acaso no amarían más a su club? tienen miedo de que quizás han estado construyendo una historia llena de falacias que ha sido directamente proporcional al amor por su club y que si está se desmorona, bue… en fin. Me fui por las ramas.
Saludos a todos y a todas, y en especial a los que hoy van a masticar bronca frente a la TV.
