Mauricio Macri

bergkamp · 20 Septiembre, 2016 15:32

Perón mató a Nisman

Juancito_Zappa · 20 Septiembre, 2016 15:51

No sabe ni lo que haces de tu vida y te manda a leer un libro, qué manera de vender humo este pibe por dios. Eso me recuerda a alguien…

Camilo · 20 Septiembre, 2016 15:57

Es una máquina de humo el loquito, otra que el loco oswald…

:mrgreen:

Los troskos son todos anti-peronistas, debe ser porque el peronismo logro lo que ellos en su puta vida van a lograr. Tira las mismas cosas que los nenes pro, cuando se ven desbordados te mandan a leer. Vos todo bien juancito? hace tiempo que no charlamo

alermac · 20 Septiembre, 2016 15:57

Porque Nisman le cortó las manos (?)

Juancito_Zappa · 20 Septiembre, 2016 15:58

Pfff, totalmente.

jgabrielb · 20 Septiembre, 2016 15:59

Amadeo:

Las etiquetas importan tanto como la cara de un político, ya que no sirven en sí mismas para definir gestiones de gobiernos ni modelos políticos. Si no lo tenemos presente, los números pueden acomodarse a piacere. La UCR, como partido o estructura política, gobernó durante 29 años en el siglo XX. Si se suman los años de fraudes y dictaduras, encontramos un número superior. Tomando tu exposición como referencia, el peronismo pasa a ser un actor secundario en el desarrollo no concretado de un país durante 100 años (que derivan en la crisis de 2001). ¿A quién se culpa por el fracaso de la Argentina que no alcanzó, ni por asomo, el techo de sus posibilidades? No es sano esconder la política dentro de las dictaduras, aunque sólo haya operado para llevarlas a cabo. En 1955 toda la oposición política se unió para derrocar un gobierno democrático, que claramente poseía apoyo mayoritario dentro de la ciudadanía argentina. Los partidarios de ese gobierno derrocado fueron perseguidos, encarcelados, torturados, fusilados y proscriptos de toda actividad política. El golpe más grande a los intereses populares en la historia reciente de América Latina. Repito: toda la oposición polítca fue cómplice. ¿Dónde estaban los valores republicanos y el amor por las instituciones? Eso te da la pauta de que reducir todo a peronismo, radicalismo o socialismo es, como mínimo, un error de base en el estudio de la historia nacional o las corrientes políticas. El principal exponente radical, que es Hipólito Yrigoyen, posee en su haber los dos hechos más violentos de represión ajenos a tiempos de dictaduras. Hago memoria:

En diciembre de 1918 comenzó una huelga en los talleres metalúrgicos Pedro Vasena e Hijos. La industria metalúrgica se había visto profundamente afectada por la Primera Guerra Mundial e intentaba bajar costos. Los obreros, a su vez, pretendían obtener mejoras en sus condiciones de trabajo y en sus salarios. La huelga pronto se convirtió en un conflicto sindical generalizado que terminó con unos 700 muertos y cerca de 4000 heridos, y pasó a la historia como la Semana Trágica. Esto no sucedió durante el peronismo (1946-1955) ni el kirchnerismo (2003-2015).

En Santa Cruz, durante 1920/21, los trabajadores de las estancias y los frigoríficos protagonizan una huelga. El detonante son los despidos, provocados por la crisis lanera mundial, pero los reclamos revelan problemas más profundos: pago en vales o mercancías, hacinamiento en las viviendas, arbitrariedad de patrones o ausencia de autoridad pública. Luego de haber exigido una rendición incondicional, el gobierno opta por una dura represión: por lo menos 400 personas son fusiladas, en una acción que sólo se completó a principios del año siguiente. Esto no sucedió durante el peronismo (1946-1955) ni el kirchnerismo (2003-2015).

¿Por qué la salvedad? Porque son los períodos históricos de cambio que defendemos, como modelos superadores de país. La estructura para una construcción que fomente el desarrollo real, con sus defectos y virtudes, ubicándolos por encima de mezquindades partidarias. Son los modelos que, en un momento y otro, necesitó Argentina para incorporarse al mundo como un país de verdad. También para volver de la muerte que significó vivir 2002 con 53% de pobreza, 20 y pico de indigencia, desempleo del 22% y una industria que no producía ni materia fecal de vaca.

La gestión menemista no puede ser representada como peronista, ya que jamás protegió a los más vulnerables ni buscó los medios para desarrollar la producción local. Se endeudó al extremo con los organismos de crédito internacional, modelo impuesto por Martínez de Hoz y acompañado hoy por Macri, mientras acumulaba desempleo, retroceso del salario e imposición del trabajo en negro. Dejó a la deriva el desarrollo de las pequeñas y medianas indutrias locales, al comercio, a la producción de alimentos en bajas escalas, a las jubilaciones, a la inversión en salud y educación, etc. Menem fue el presidente más aplaudido por las corporaciones, la “patria contratista” y la especulación financiera. ¿Qué paralelismo existe entre él y el peronismo, o él y el kirchnerismo? ¿Qué todos se desarrollaron bajo el sistema capitalista quizá? Bueno, acá no hubo ninguna revolución después de Mayo.

¿Menem no tuvo tiempo para convencer boludos? ¿Y cómo hizo Macri para ganar y aplicar un modelo similar, que ahora muchos -a los cuales no quiero calificar- pretenden defender exponiendo un supuesto desastre previo, cuando los males del país los causó -justamente- gente como el actual presidente? No me hago cargo de Menem porque no comparto su modelo económico, bajo ningún concepto, como tampoco me haría cargo de Martínez de Hoz o el equipo económico de Macri. No se consiguen resultados diferentes haciendo lo mismo, mucho menos si atrasa 40 años y nos deposita, nuevamente, en una situación de desventaja y desamparo con respecto al mundo. A las pruebas me remito, 1976:

Una deuda externa que se multiplicó por seis en siete años, niveles de inflación escandalosos y un estancamiento del Producto Bruto Interno fueron el saldo económico la dictadura militar iniciada en la Argentina hace 40 años. La brutal transformación de la estructura productiva y social del país en función de una redistribución regresiva del ingreso fue su herencia. Apertura económica, retroceso del salario, reforma financiera, la imposición definitiva de los bancos como actores centrales y bicicleta orientada a liquidar producción mientras llenaba los bolsillos de especuladores. Martinez de Hoz incentivó el negocio financiero y les dio respaldo estatal a los banqueros que hicieron fabulosas fortunas. Se armó la “bicicleta y la patria financiera”, mientras las tasas volaban. ¿Te suena? Sigamos. Menemismo, 1989:

El país se financio mediante préstamos de los organismos internacionales y se eliminaron todas las barreras arancelarias. Esta apertura económica dejo indefensa a la industria nacional frente a las importaciones y muchas fábricas comenzaron a quebrar. Se desregularizó el mercado financiero, por lo que comenzó a tener mucho más peso el tipo de capital que entraba y salía del país con muchas facilidades. A diferencia de los capitales productivos, no generan riqueza real ni puestos de trabajo y se basan en la especulación. Otro punto central fue el achicamiento del Estado, que comenzó con la privatización (en condiciones totalmente desfavorables) de las empresas de servicios públicos: agua, gas, telefonía, petrolera, aerolínea de bandera, etc. Más tarde prosiguió con las continuas reducciones de presupuesto para salud y educación, recortes de la jubilaciones, salarios de estatales, etc. Las consecuencias de todo esto fue que mientras un sector muy reducido de la población se enriqueció de manera estrepitosa, la gran mayoría del pueblo cayo bajo la línea de pobreza debido al alto desempleo (producto de la quiebra de la industria nacional). Los salarios bajos y congelados generaron poca capacidad de consumo y se vivió una fuerte recesión. La balanza de pagos internacional quedo totalmente desequilibrada al ser demasiado desproporcionada con respecto a la diferencia entre importaciones y exportaciones, y el país quedo totalmente paralizado dado el nivel de deuda externa.

No podemos debatir con lugares comunes, necesitamos argumentos reales. Tampoco tiene sentido redundar con lo mismo de siempre, apelando al palabrerío con la única intención de llenar espacio. Perón y Cristina Fernández no dejaron un gobierno bajo las condiciones que acabo de citar. Todo lo contrario, porque son la referencia de que otra política es posible. Con aciertos y errores, pero centrada en las mayoría y sus necesidades, porque así es como crece un país de verdad y se aferra al desarrollo.

Disculpame si no respondo lo demás, porque me parece una mezcla de opiniones particulares y visiones acotadas que dejan de lado el trasfondo. No quiero invertir una hora de mi tiempo en exponer datos concretos, números, obras o gestiones haciéndome cargo de un modo de debate que no comparto. No aporta absolutamente nada, ya que carece de fundamento más allá de lo que a uno se le antoje escribir. Así entra en discusión cualquier dislate político y económico, entre comparaciones o analogías que no dan pie con bola

Muy bueno Delem, tenés una paciencia de fierro.

Juanchi_24x5cm · 20 Septiembre, 2016 16:13

Ya el abrir un thread sobre este tipo nefasto es bizarro,me gustaria ver a los defensores de macri tocar timbre por el palihue hablando de meritocracia.
Este subforo va pediendo seriedad

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Sepanlo, siempre fueron ese 30% menemista vividor del otro 70,convencieron a desprevenidos, nada mas, no ganan nunca mas y van a tener que pararse de uñas.

KIlvax · 20 Septiembre, 2016 17:17

Pero como, si el menemismo fue peronista.

---------- Mensaje unificado a las 21:17 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 21:13 ----------

alermac:

Esos pueden ser los puntos en común entre ambos gobiernos. Muchos de esos no sólo son comunes a gobiernos del PJ, sino a gobiernos de toda la historia argentina. Pero también hay muchos puntos totalmente distintos que ya fueron comentados mil veces. El apoyo a la ciencia, el mercado interno y el empleo, la política expansiva (en exceso), la política exterior, etc.

No le estoy echando la culpa a Macri de esta comparación (todavía). Pero así como los países serios no tuvieron peronismo o PJ, tampoco tuvieron 6 golpes de estado en 50 años.

Eso ni hablar. Para todo el arco político.

Obviamente que la responsabilidad del gobierno es arreglar las cagadas en vez de echar culpas. Pero eso no quita que hay cagadas que aún no han podido arreglarse. Por ejemplo, la deuda externa que es algo que comienza en tiempos de Martínez de Hoz y terminó siendo una piedra en el zapato casi 40 años después.

En todo caso, lo de “la culpa yo ya sé de quién es” es debatible, porque las culpas siempre son debatibles y la mayoría de la gente no las conoce, se olvida de la historia. No es trabajo del Gobierno explicar eso, es verdad, pero es parte de la política, de ganar votos y de convencer con argumentos.

A corto plazo las afectó, mientras el FPV se mantuvo en el gobienro. A largo plazo ya ves que no, los factores de poder y relaciones económicas locales e internacionales ya están volviendo a ser los mismos que antes de 2003. En todo caso está bien que Macri haya mantenido ambas cosas, ha sido inteligente en eso.

En el kirchnerismo había menemistas, pero también había gente de otros lados. Como en todos los partidos.

Por ahí el problema es un prejuicio tuyo, al saber que alguien es peronista los ves a todos iguales y no ves las diferencias entre ellos. Es como si yo dijera que los derechistas son todas iguales, los zurdos todos iguales o los radicales todos iguales.

Incomprobable. Que haya muchos puntos en común en la política exterior no implica que el FPV haya buscado el modelo socialista chavista. Como vos decís, no tiene sentido juzgar por lo que no pasó.

Lo primero es subjetivo y no vale la pena seguirlo. Lo segundo claramente es también una característica del antiperonismo, además del PJ.

¿O sea que un partido tiene que hacerse responsable de los pensamientos y acciones de los demás partidos y de los gobiernos que lo van a suceder? Porque si es así, la culpa de que el peronismo exista la tienen los gobiernos que lo precedieron, los radicales y la década infame, y así llegamos hasta Juan de Garay. Ojo, algo de eso hay, Galeano lo explicó muy bien en Las Venas Abiertas.

Puro prejuicio y estereotipo. Yo podría decir lo mismo pero al revés (y de hecho lo digo… así que eso también me cabe a mí), así que al pedo seguirla. Acá todos tienen la culpa

Como derrapas, si no podés ver algo tan obvio no se puede discutir. Los modelos eran iguales, por algo se bancan mutuamente en el relato.

RiodellaPlata · 20 Septiembre, 2016 17:21

¿Si menem es peronista porque era amigo de Isaac Rojas? Y los mas importante ¿Por qué destruyó el Estado y no lo engrandeció como hizo el General? Uno creo la marina mercante y el otro la privatizó. Uno recuperó los ferrocarriles y el otro los hizo mierda. El primero desendeudó el país, el segundo lo endeudó a tasas usurarias para toda la vida.

KIlvax · 20 Septiembre, 2016 17:35

La única razón por la que menem hizo lo que quiso y gobernó tranquilo fue porque tuvo todo el peronismo atrás respaldando. Se hacen los boludos como siempre y se desligan de todo lo malo que, curiosamente, hacen ellos mismos.

---------- Mensaje unificado a las 21:35 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 21:34 ----------

Encima piden engrandecer el estado como si fuera algo bueno… mamita que país de mierda, nunca vamos a progresar. Si Dios quiere me voy al exterior a laburar, este país no me merece

EllocopabloKC · 20 Septiembre, 2016 17:37

Si te cruzo por ahi te aviso que no doy propina eh (?)

KIlvax · 20 Septiembre, 2016 17:37

Por donde andas

Juanchi_24x5cm · 20 Septiembre, 2016 17:38

Creo que te estas comiendo el relato PRO.

KIlvax · 20 Septiembre, 2016 17:38

No es ningún relato, es la realidad que obviamente ustedes niegan

RiodellaPlata · 20 Septiembre, 2016 17:39

NO dije que sea algo bueno, aunque de hecho si lo es. Lo que intentaba marcar son las posturas diametralmente opuestas. Menem, duhalde y todas ésa gente se parecen mas a los liberales que lo derrocaron en 1955 y 1976 que al verdadero peronismo histórico. NO hace falta mas que leer los libros que dejo escrito Perón para ver que todos se cagan en sus ideas. De hecho todos gobiernan con la constitución ilegalmente impuesta en 1955 en vez de restaurar la de 1949 asi que tan peronistas no son

KIlvax · 20 Septiembre, 2016 17:43

Como va a ser bueno engrandecer el estado en un pais con capital humano mediocre y que no se encarga siquiera de lo básico… ni en eso se dan cuenta que están errados. El estado vive de los trabajadores y no se dan cuenta que cualquier actividad que no le concierne y no sirva, como el fútbol para todos, las netbooks etc la termina pagando la gente

Juanchi_24x5cm · 20 Septiembre, 2016 17:49

Para mi Peron significa cualquier cosa,menos la que interpretas vos,fue por mi visto como algo que salio del sistema mismo para que no colapsar por el reclamo social de un trabajador cada vez mas conciente de sus derechos.Que lectura haces vos sobre Peron?

KIlvax · 20 Septiembre, 2016 17:52

No tiene sentido hablar de peron ya que lo único que quedó con vida es el peronismo, y es justamente lo que describi. Como casi todos los movimientos personalistas y verticalistas terminan igual… son un fracaso con un Dios llamado Peron que tenía más falencias que un auto fabricado en Argentina. Sin embargo como siempre se van a agarrar de lo que les conviene para defenderlo y obviar que su legado, el peronismo, nos condenó a ser un país de mierda

RiodellaPlata · 20 Septiembre, 2016 17:53

regalar notebooks no es engrandecer el Estado. Estamos hablando de construir altos hornos, marina mercante, nacionalizar ferrocarril, banca, servicios, crear fábricas de aviones, fabricas de locomotoras, gasoductos, automotrices nacionales, hospitales, diques, etc etc. etc. Nada que ver con la netbook, la kunita o el futbol para todos

KIlvax · 20 Septiembre, 2016 18:00

Jaja como que no? La guita de las notebooks sale de la gente y sus impuestos, es decir, del estado. Más gasto público es más estado, justamente a menem le dicen que tenía estado chico pero a su vez tenía un enorme gasto público, no tiene sentido. Y yo te digo que de eso no tenemos nada, yo estoy relacionado con todo tipo de industrias, por temas familiares y de propia incumbencia y estudio, y somos un desastre en todos los aspectos. En los últimos doce años tuvimos contexto muy favorable para crecer y se utilizó ese dinero en boludeces. Así estamos. Otra vez condenados a ser lo que merecemos ser. Por eso nadie quiere quedarse en este país cuando tiene la posibilidad de irse. No producimos nada y encima a los sectores que producen (los privados) los castigan con más impuestos para bancar cada vez más circo…