si yo era uno de ellos… y sigo siendolo, pero ese es otro tema,
y si la risa estaba demas, pero me causó mucha gracia…
tambien me causa gracia que te refieras a mi como “ds los que estan en contra de la revolucion!”, porque yo siempre admire muchas cosas de la revolución cubana… pero aprendi a no ser ingenuo
y es de eso de lo que me rei, de que era un error que yo mismo solia cometer a menudo: idealizar a cuba y su revolución…
saludos
Me voy a limitar a hacer acotaciones cortas, porque no quiero “estresarme”. Pero, se dan cuenta que siempre caemos en lo mismo? Fede14deltablón tiro lo del Opus Dei, sigue Espartaco, salto yo con los botines de punta (este no va a ser el caso, no no!
) y el thread se transforma en una guerra de zurdos contra fachos, estatistas vs. privatizadores, y demás rótulos que deseemos ponernos. Es el ciclo vicioso de los threads de esta parte del foro.
Saludos!
PD: Respecto de los rótulos, a mi no me molesta que me digan derechista o conservador, porque lo soy; pero sí me molesta que me digan: neoliberal, porque no lo soy.
Yo ya desisti… 
Propongo volver a la inocente pregunta de nuestro amigo el General Mac Arthur
Me hubiese gustado vivir en un pais comunista ?
Y… depende en cual y depende en que momento. Aunque no creo que me hubiese quedado de por vida en ninguno.
Basandome en lo que lei, y en la suerte que tuve y tengo de conocer gente de todo el mundo por el laburo que tengo y por los lugares donde termine viviendo puedo decir que…
Me hubiese gustado vivir en la URSS de Breznev. No en la de Stalin ni en la de Andropov. No se si en la de Nikita. De repente, no me hubiese molestado vivir en el Yemen Democratico de Abdul Fattah o Ali Nasir.
Supongo que debe haber sido interesante estar en Cuba en los primeros años de la revolucion cuando el Che formaba parte del gobierno. Y hasta debe haber habido buenas epocas en Yugoslavia con Tito. Pero hasta ahi nomas.
Ni en pedo me hubiera gustado vivir en la China de Mao, o en la Corea del Norte de Kim il Sung, ni en la Rumania de Ceaucescu, ni en la Camboya de Pol Pot, ni en Angola ni en Laos ni en Benin ni en Checoslovaquia y supongo que tampoco en Alemania del Este.
Una lastima que la España de Alcala Zamora (años 30 antes de la guerra civil que gano Franco) haya tenido tantas dificultades…
En general, me parece que para el tipo que no tiene muchas ambiciones desmedidas y quiere vivir una vida mas o menos tranqui, sin tener que preocuparse demasiado por tener que salir a ganarse la vida y no tiene preferencias por el trabajo que el estado le mande a hacer, el comunismo funcionando “bien” probablemente es mejor opcion que el capitalismo. Eso si, su fututo depende para bien y para mal casi exclusivamente de “papa Estado”
Para el tipo ambicioso y con mentalidad un poco mas independiente e individualista, competitivo y que siempre quiere progresar materialmente, que es emprendedor y habil para negociar y sacar ventaja, el capitalismo es el sistema perfecto. Eso si, cada vez hay que romperse mas el culo para no caer del lado “perdedor” del sistema…
No, acá la pifiás, Emillianno. Yo simplemente acoté que es sabida la enemistad del comunismo y la religión católica, que sucede justamente porque el comunismo como doctrina niega la existencia de Dios. En este caso no opiné a favor de ninguno, lo que quise dar a entender es que la opinión de cualquiera de los puntos va a ser tendenciosa, porque se detestan por naturaleza… y es más, si querés mi opinión, en este caso estoy a favor de la Iglesia, lo más pelotudo que puede hacer un político es prohibirle a alguien profesar la fe en la que cree.
Abrazos, Martín.
No, pero no lo dije por vos Martín. Lo dije por los comentarios de Fede y Espartaco. Fijate que no te nombré. Cité tu comentario porque más o menos hablaba del tema.
Mirá vos que curioso, acá asumís que saltás con los botines de punta…hace unos días me decías a mí:
http://foros.riverplate.com/newreply.php?do=newreply&p=1190638
Que curioso, no? ¿Doble moral o simplemente oportunismo?
Abrazo! Maxx
Maxx, lo puse como un ejemplo grotesco, exagerado, para ejemplificar la cuestión. Pero creo que vos tenés un problema personal conmigo, no?
Por mas que tire en contra de los preceptos comunistas ( el caso de sacar algunas libertades y el hecho de no poder elegir muchas cosas) no merece ser tan descalificada o no ser tomada en cuenta.Una opinión es una opinión, y venga de quien venga merece ser respetada (siempre y cuando este en el rango de lo aceptable)
Yo simplemente dije que es difícil que un católico practicante tenga una opinión imparcial contra el comunismo. A eso apuntaba. Y hasta Emillianno me entendió. :mrgreen:
Abrazos, Martín.
Ni a palos.
Aclarado, igual lo decía por otro usuario que como deporte siempre sale por la tangente y nunca se llega a un discusión enriquecedora.
Quisiera aclarar algo para que no tergiversen mis opiniones,estoy a favor de la mas absoluta libertad de cultos ,cualquiera puede creer o prefesar la religion que le plazca , me parece no solo totalitario prohibirlas ,sino tambien politicamente un acto de estupidez.Soy socialista libertario es decir mi lema es" prohibido prohibir".les suena el Mayo Frances?,Paros 1968?,La Sorbona ? Cualquiera es libre de seguir la supersticion o religion que le guste ,sin ir mas lejos mis santos de cabecera son San Ramon y San Enzo,Ok?.En cuanto a las violaciones de derechos humanos ,creo que si hay un lugar preciso de la caribeña isla donde se violan estos derechos en forma metodica y permanente ,esa es la prision yanqui de Guantanamo,sin ir mas lejos el vice de Bush , Chenney ayer en declaraciones a la prensa de su pais justifico el uso de la tortura ,entre otros metodos el submarino seco para obtener informacion de los prisioneros,esa es la catadura moral de quienes gobiernan el mundo .Sin embargo no escuche a nadie de los que condenan la politica de derechos humanos de Castro escandalizarse por estos hechos(en mi barrio le llaman a esto miopia politica )
yo creo que nadie te discutirá que se pisotean los derechos humanos y un par de convenciones de la ONU en guantanamo, pero porque siempre para defender tu postura no la defiendes y dejas de apuntar con el dedo, talvez sea mas efectivo…si el capitalismo yankee es una mierda o no, no lo hace mejor o peor al socialismo.
saludos
yo sigo intentando (que necio)…
y en cuanto a vivir en un pais comunista, Cuba o la URSS me parecen opciones interesantes, la DDR se fue al carajo economicamente al igual que polonia y checoslovakia, lo peor era que tenian a sus archirivales de vecinos que vivian en crecimiento impresionante (Alemania, wirtschaftswunder 1950-1960), mietras que ellos en lo unico que podian competir y ganar era en la olimpiadas :mrgreen:…del comunismo en Asia se muy poco, pero no me veo viviendo en uno de esos paises… Chile de Allende(si hubiese tenido la oportunidad de desarrollar su proyecto) hubiera sido muy interesante…y bueno venezuela de chavez y bolivia de evo, no podria comentar aun hasta que ellos mismos se decidan que son (aparte de demagogicos, populistas y napoleon wannabes)
saludos
chavez no es comunista ni por puta
para el tipo que no tiene muchas ambiciones desmedidas?? yo quiero vivir en un pais comunista, en un mundo comunista, donde la pobreza sea vivir bien igual, y no morirse de hambre como ahora… si eso no es una ambicion desmedida, no existen tales… ahora, si te referis ambiciones desmeidadas a una vida exhuberante y llena de lujos a causa de la pobreza de otros (la riqueza no es infinita), yo mas que ambicioso le diria egoista…
la chile de allende hubiese sido el lugar mas parecido a un comunismo que se podria dar en la argentina…
Mmmmhhh… en la practica eso paso muy pocas veces. En la URSS a lo ultimo no se vivia bien. Te cortaban la calefaccion en invierno, habia desabastecimiento… y aunque te rompieras el culo laburando no habia nada que hacer. Eso si, la inmensa mayoria lo sufria, no habia otra division de clase que la dirigencial y el resto. Esto no lo lei, esto te lo dice cualquier ruso de 35 años para arriba.
Por ambiciones, si, me refiero a ambiciones burguesas. Todo el mundo es egoista. Poseer bienes materiales, confort, que se yo… por que no ?? Si estas dispuesto a romperte el culo por conseguirlo, podra ser egoista pero no lo veo mal. El problema es cuando para obtener esas cosas, te cagas en el projimo. Lo cual pasa bastante seguido 
Lo bueno es cuando un tipo ambicioso es emprendedor y genera recursos que benefician economicamente a otra gente. O sea, el ya casi extinto capitalista genuino.
Te lo pongo asi. Suponete que vos vas a estudiar a la universidad y te graduas, sos un profesional, el Estado te ubica para que labures por un sueldo fijo en un lugar, de ahi hasta que te llegue la edad de retiro a menos que te transfieran a otro lado, de todas maneras sin grandes cambios. Suponete que otro tipo no logra entrar, o tiene calificaciones mas bajas al graduarse, es un profesional MAS MEDIOCRE. Sin embargo, va a ganar mas o menos lo mismo que vos, va a llevar una vida tranqui sin tener que esforzarse mucho por mejorar. Por que ?? Por que no existe el INCENTIVO para hacerlo.
Lo que termino ocurriendo es que los profesionales mediocres eran los que se quedaban y los profesionales de nivel eran los que se escapaban, claro, en Occidente les ofrecian el quintuple de dinero. Cual fue la inteligente respuesta del lado comunista, para evitar el exodo de profesionales ?? MURO 
Yo entiendo el planteo de los gobernantes. Te damos educacion gratuita, te “aseguramos” un futuro mas o menos mediocre (que siempre va a ser mejor que lo peor que te podria ir en occidente) y nos respondes de esta forma ?? Pero bueno, el hombre es como la hormiga… va a donde esta el dulce… :lol:
Siempre me resulto peculiar que los grandes Dictadores siempre mataran en nombre del PUEBLO!!!
El pueblo, que es??? Cual es???
Yo creo que vivimos en un sistema Democrático dónde el Comunismo tal cual es concebido en grandes partes del mundo que lo practica, STALINISMO o MAOÍSMO, es impracticable.
En nombre de la igualdad se ha matado mucho.
Una pregunta para los amantes del Socialismo Marxista en forma de Dictadura??
- Cuando se derrumbó el muro, quienes fueron los alemanes que pasaron de que lado??. Los de Oriente u occidente??
- En Corea, los del Norte o los del Sur tratan de escapar???
- Por qué miles y miles de cubanos (A los cuales ví) se tiran a un mar lleno de tiburones para escapar del régimen Castrista hasta en gomas de Auto…
Y antes de que alguién me acuse de Liberal, aclaro que siempre levanté políticamente los ideales de Juan Domingo Perón, Hipólito Yrigoyen, y la Doctrina Social de la Iglesia por lo cual siempre he despreciado el Neoliberalismo.
Sos de los míos, Luisfe :lol:
Exactamente. Esa es mi filosofía de vida. O sea, ser ambicioso, tener cosas, pero lograrlas sin pisarle la cabeza a nadie. Y sin importarme resignar un poco de mi bienestar para que otros que no tengan las posibilidades que yo tuve estén bien. O sea, socialdemócrata, como dijo el amigo, dentro del capitalismo. Desde ese punto de vista, detesto la visión falsamente igualitaria que interpreto del comunismo. Porque para mí, no da lo mismo un tipo que labura para “zafar” 8 horas que otro que se rompe el orto 15. Y me parece lógico que un tipo que se rompe el orto logre más que alguien que no lo hace.
Otra cosa es quienes no entran en ese standard. Que es el problema de las “interpretaciones” del capitalismo que hicieron en la Argentina, sin ir más lejos, Méndez y todas esas lacras, con boludeces como la teoría del derrame y esas cosas. Esas cosas se daban con empresarios inteligentes como Henry Ford (que tenía unas ideas políticas de mierda, nazi para más datos, pero era un empresario inteligente) y que pagaba buenos sueldos para que sus propios obreros comprasen sus autos. No con los empresarios argentinos. De NINGUNA clase. Creo que el empresariado argentino en sí debería revisar sus ideas, tanto pequeños y medianos, como grandes, porque cuando el empresario puede ser sorete, lo es.
Eso NO ES capitalismo. El capitalismo, bien interpretado, es una competencia en la cual sin importar clase, credo ni raza, quien más se esfuerza y quien mejor está preparado (en un contexto de IGUALDAD de oportunidades) es quien triunfa. Ahora, veo gente que desprecia al capitalismo, de acuerdo a sus pésimas interpretaciones. Pero no veo a nadie haciendo mea culpa por las pésimas interpretaciones que TODOS hicieron de la “panacea” del comunismo. O sea, al comunismo hay que considerarlo por sus ideales, y al capitalismo por los hechos. Digo, ¿juzgamos a ambos por los hechos, por los ideales o por ambos? Pero a AMBOS. Pónganse de acuerdo.
Abrazos, Martín.
estimado forista de oro 2008, agradezco que sigas posteando entre nosotros y no se te haya subido la fama a la cabeza, jajaja…
ahora en serio… el problema que encuentro yo a tu vision de lo que es el capitalismo, es que NO surgio en un contexto de IGUALDAD de oportunidades… segun tu vision, la deberia haber empezado de 0 la humanidad practicamente y en ese contexto desarrollarse todo… ya que con el feudalismo, por orden divino, las relaciones eran muuy desiguales… ademas el capitalismo sin importar clase?? ya estar partiendo de la desigualdad entonces…
el capitalismo es la acumulacion de capital basicamente como el comunismo seria la eliminacion de la propiedad privada de los medios de produccion… la teoria del derrame es capitalismo…
igual, en lineas generales, con lo demas, estoy de acuerdo con lo que decis… pero no donde lo ubicas:) jaja…
ah, y por ahi se puede criticar al capitalismo por los hechos porque aca se aplico (y es el unico sistema ademas delc olonial que existio aca) y el comunismo en cambio aca sigue siendo una teoria no llevada a la practica (como el socialismo)…
¡Ah pero vos seguro que mirás c5n y leés ámbito financiero facho oligarca! Cómo vas a pretender criticar al comunismo ¿Sos loco vos?
Mis viejos son hijos de polacos, ambos. Y viajaron a Polonia en época comunista y tuvieron diversas experiencias y anécdotas de ese estilo de vida. Una anécdota interesante para ver cómo es que el capitalismo no necesariamente parte de la desigualdad.
Polonia, año 1975: Las fábricas comunistas de ropa fabrican pocos modelos, todos estandarizados. Un tipo que laburaba en una fábrica de zapatos, se avivó un día y empezó a aprender todo el proceso de la fabricación de zapatos. Luego, una vez adquirido el conocimiento, buscó modelos de zapatos occidentales para imitar, y empezó a comprar cuero de contrabando y fabricar zapatos de diseño italiano, francés, inglés, etc. La gente le compraba un montón y pagaba FORTUNAS por esos zapatos. El tipo se empezó a llenar de guita, a tener más guita que sus camaradas comnunistas… Pero la tiene porque se movió, porque aprendió, porque se dedicó y tiene su recompensa… Si el tipo en un momento no llega a dar abasto ¿Qué hace? Contrata a un ayudante, a quien le pagará un sueldo y le irá enseñando el oficio… El tipo se ganó su clientela legítimamente, en el sentido de que no tenía, a priori ningún beneficio adicional al de sus compañeros. Partió de una situación de igualdad TOTAL y pasó a estar mejor. Ahora, produciendo con un ayudante ¿Es capitalismo? SI, claramente ¿Es injusto? No, para nada.
Así como sucedía con los zapatos, también pasaba con los vestidos de novia, muebles y otros elementos de consumo.
Creo que esta anécdota ayuda a probar 2 cosas:
- LA GENTE PERSIGUE EL MAYOR BIENESTAR MATERIAL POSIBLE, no se va a quedar conforme con un reparto equitativo burocrático, al menos no la gente mediocre. Y si la gente no mediocre, con justicia, termina ganando más que la gente mediocre o cómoda, es lógico que en la sociedad aparezcan desigualdades. Por ende, la desigualdad social es inherente a la condición humana. Lo que es discutible en todo caso es el grado y origen de esa desigualdad.
2)El capitalismo no necesariamente surge de condiciones injustas o desiguales. Está claro que aún con un sistema de producción socialista, no tardaría mucho en aflorar el capitalismo, de una u otra forma.