Pfff… Argentina 78 Tiki-Tiki ??? No sabia que para practicar el jogo bonito habia que mandar cargamentos de trigo a los rivales.
España, el campeon mundial del 1 a 0 para mi no fue lirico. Era graniticamente solido. Justamente lo contrario a lo que por lo general son los futbolchampagnescos
Lo mas curioso de los equipos tikitikistas es que lo que mas se recuerda de ellos son sus derrotas, ja. La final de Alemania 74, de Suiza 54, el Brasil 2 - Italia 3 del mundial de españa… el Velez 1 Huracan 0 del 2009 :mrgreen: el River 2 - Peñarol 4 del 66 :evil:
Que la seleccion entonces se plantee jugar simplemente para ser “recordada”, el problema es que con planteles de mucha riqueza individual aun asi no logramos quedar en la memoria por el buen juego como en el mundial de España dirigidos por Menotti con Maradona, Ramon Diaz, Ardiles, Kempes, Passarella y Tarantini juntos !! 8|
Al del '98 lo recuerdo bien, pero no le daba mucha bola a los partidos en si, así que digamos que no lo vi. Al del 2002 lo vi casi enterito(si no fuera por los horarios nefastos orientales) y Brasil tuvo una efectividad tremenda, aunque también fué beneficiado por el grupo horrible que le tocó, así que si perdía vs Turquía después se recuperaba seguro vs China y Costa Rica y ganaba el Mundial. De juego no le vi nada tan bueno. Y del 2006 ahí si ya tenía mucha mas idea del juego vistoso, y me gustaba Alemania, la misma Argentina y Portugal.
Si, generalmente los resultados en las finales de casi todos los Mundiales muestran ese sufrimiento para imponerse en esa instancia, y quizás el saber de que esa era la final traicionó a muchos equipos, mas que nada por el nerviosismo que produce, y que yo supongo no deja jugar tan fluidamente como en instancias anteriores.
Es que para mi, que lo vi a Argentina salir campeon y subcampeon, no llegar al menos a jugar los 7 partidos, como pide el Lucio, es un fracaso. Puede ser un fracaso con atenuantes como en el 2006, rotundo como en el 2002 o humillante como en el 2010 pero yo pretendo que Argentina no baje del 4to puesto en un mundial.
Yo entiendo que por tu edad, la del 2006 fue probablemente la mejor actuacion argentina en mundiales que viste, pero hubo una epoca en la que Argentina esos partidos los ganaba. Bah, los dos mundiales de Bilardo… y por supuesto siento nostalgia de eso, de ver el mundial con toda la expectativa hasta el final y no haciendo descarte para ver por quien hinchar en las instancias finales…
LTA :mrgreen: Eso es lo que querés vos (va con onda).
Ok, vayamos a puros resultados de los máximos exponentes argentos del resultadismo y del lirismo (a lo cuales aplaudo y también critico), contando pura y exclusivamente lo que ganaron como entrenadores, el porcentaje de puntos obtenidos en la república Argentina y en ligas que hayan dirigido ambos y los enfrentamientos entre ambos como DT, que son los argumentos puros del resultadismo. Contame el resultado de esa disputa entre Menotti y Bilardo, dale. :mrgreen:
A eso me referia, al criterio para analizar. Los mundiales se ganan por muy poco, hay que ser muy bicho para ganarlos. Brasil del 94 pario para doblegar a Suecia, Usa y gano por penales. La innovacion tactica era poner al 5 entre los centrales, y Rai el estratega y fino, volo al carajo en la primera ronda nomas.
Lo que pretende Batista no es malo, pero suena casi utopico. El ultimo recuerdo de “identificacion con la nuestra y tiki tiki” era el 2007 la copa America, y nos agarro Brasil…
Seguramente, pero bueno quedarse simplemente con el resultado me parece en algunos casos como los mundiales que un penal errado en una definición te deja fuera de competencia, un poco pobre como análisis, aunque entiendo a donde vas.
No Riversito, a mí lo que me rompe los huevos, es que de nuevo Bilardo… de nuevo Menotti… déjense de hinchar los huevos! ya fueron! ellos y sus escuelas!
Es como que yo quiera que se reflote lo de Rinus Michels, naaa… ya está, la escuela Holandesa, como sus anteriores (ej, la Húngara, la Rioplantense, etc), revolucionó y admiró en su momento con algo que nunca se había visto, pero listo, ya está, fue genial, pero el fútbol siguió evolucionando…
Hoy ya no serviría eso tampoco, si ya los rivales son mas vivos, se mueven mas y por todos lados, corren todos, son mas obedientes, hay mas esfuerzo físico, mas técnica, etc, etc.
El fútbol Moderno nació a fines de los 60s y comienzos de los 70s, se desarrollo en el correr de las décadas en sus diferentes versiones y corrientes, pero hoy ya tenemos fútbol Contemporáneo, un fútbol que fue tomando un poco de todo, junto con el perfeccionamiento físico y técnico a la vez. Hoy se busca un equilibrio, a veces exagerado que se pasa para el otro lado, no el de cuidarse, sino el de directamente no proponer un carajo.
Podes tomar lo mejor de cada uno (acá en Argentina, de Pedernera, de Zuveldía, de Menotti, de Bilardo, de Bielsa, de Bianchi…) eso seguro, pero hoy, o sea, en la actualidad, es al pedo casarte con una idea, y menos que ya además de ser conocida, hoy casi todas se saben como contrarrestar o pelearle una a la otra.
Ej, si un equipo me quiere jugar con marca ferrea atrás y de contra, fenómeno, yo te estudio, y te planto una táctica para contrarrestarse eso o darte pelea. O directamente, hago lo mismo que vos, me quedo piola, espero que vengas, pongo dos tipos ligeros y efectivos arriba y por lo menos te voy a poner incómodo, no solo con ellos, sino porque no vas a saber que hacer con la pelota, ya que ese tampoco es tu fuerte, por lo tanto apostaré al error tuyo.
Pero claro, si tengo mejores jugadores o mas potencial, intentaré sacarles el jugo con otra táctica, esquema, movimientos, etc.
Por eso, al pedo irse a los extremos, hoy no sirve un joraca. Todos los grandes DTs y equipos hoy, tienen un poco de todo y de todas las escuelas. A ver, ej, el tan de moda y recontra archi nombrado Barcelosn es fiel muestra de eso, por mas que resalte de manera notoria lo mas vistoso de su juego, que lo mas “trabajado”. Siempre lo digo, quien carajo se mueve mejor tácticamente que los muñecos del Barça? quienes presionan desde los delanteros para recuperar la pelota? quienes son los que se mueven y cambian posición para buscar espacios? hace todo el Barça, hasta las pelotas paradas, salvo que no las tiene a menudo, porque a veces las faltas que le hacen, sacan mas provecho jugandola corta para distraer al rival.
O que creen que hace Guardiola cuando cierra de manera hermética el entrenamiento? que se pone a chamuyar como Cappa o Menotti? pffffffffffffffff… al contrario, debe ser lo mas obsesivo, táctico y laburador que hoy se le puede asemejar a Bielsa (es más, es admirador del Loco)
Hoy, un DT, debe ser, mas allá de tácticista, estudioso, observador, saber manejar el grupos, motivar, darle la libertad e improvisación al jugador para que desequilibre…
O sea, un tipo Inteligente y Preparado en todo sentido. Bueno, y contar con buenos jugadores para que por lo menos te acerques al éxito. Por eso veo a cada mamerto que pasó por River en los últimos años y es para matarse.
Y bueno, de esos tipos, hoy, en nuestro país, como para agarrar una selección de 1º nivel como la nuestra, deben ser contaditos con los dedos de la mano. Cada uno diferente en su estilo, pero por lo menos reúnen las condiciones para serlo.
Por eso, yo no sé que onda Batista, la verdad no lo conozco, y la única vez que le fue bien, fue en un sub 23, que inclusive teniendo a Messi y Riquelme, no fue como el de Bielsa.
Ojalá pueda plasmar una idea éste tipo, pero que no se case con 1 sola, siempre en una selección tenés que tener plan B o C, y eso es lo que sufrimos, para mí, claramente en los últimos 3 mundiales (uno cerrado en su momento con una sola manera de actuar y atacar -después cambió Bielsa, la cagada que se fue justo cuando lo estaba consiguiendo-), otro poniendo -bah, se puso sólo, como siempre- a un “autito chocador” por un Saviola de buen desempeño y dejando a Messi en el banco, y el último sin haber visto al rival, sobre todo mandando a Otamendi a marcar a Podolsky -con pierna cambiada encima-, dejando sólo el medio para que Schweinsteiger se agrande, y sin compañía al mejor del mundo).
Y no digo que como DT te traiciones tus convicciones, sino que te adaptes a la actualidad y elijas los mejores jugadores para explotarlos a su máxima expresión, que es lo que hoy un seleccionador debería hacer, algo tan simple y complicado como eso.
Pero agarramela con las dos manos!
Eso no era tiki tiki papá! tiki tiki es el chamuyo que quieren vender ahora cuando un equipo da 7 u 8 pases seguidos… eso si es verso. Aquello era futbol moderno, de asociación, sorpresa, con cierta improvisación, y si, también táctico e inteligente, que doblegaba a los rivales y que nunca se había visto hasta el momento, algo que ni el Brasil de Pelé había mostrado.
Y bueno, perdió la final con el local, que se le va a hacer. Peor qué, era fácil ganarle a esa Alemania? pfff… ni mierda! Maier, Vogts, Beckenbauer, Breitner, Overath, Muller… claro guachos! Y bueno, ganaron los Alemanes, novedad? no. Ya de por sí, los Holandeses son fríos y tampoco es que los vuelve locos el dramatismo de perder una final, para ellos era un logro inmenso, imaginate, hacía 5 mundiales que no participaban!
Pero claro, estaban todas las balas y cañones preparados para ganar ese mundial. Había disciplina, orden, compromiso, todo… y muchas, pero muchas ilusiones. Por eso, si bien no hubo tanto dramtismo tal vez, lo que si hubo fue mucho dolor y mucha bronca. Es entonces desde allí de donde nace la bronca con los Alemanes, se formó ese clásico hace 37 años ya. Por eso, lo que mas esperan es cruzarse en Euro, Eliminatoria (hoy, ya es dificil), o Mundial. Por eso, sabés lo que fue para ellos ganarle a Alemania en su casa, dejarlos afuera de la Euro 88, y encima salir campeones ahí? pfff… después la del 2004 empataron, pero de nuevo, ganaron en la última fecha, perdió Alemania (con Rep Checa, equipo por el que yo hinchaba, Griegos putos) y arafue en los grupos nomás.
Ah, y en el 78, si Cruyff jugaba, nos rompían el culo, y no había ni Pato, ni Kempes, ni palo sobre la hora que nos salve. Me lo vi como 10 veces al pertido ese, así que por lo menos es algo que puedo inferir tranquilamente.
No sé en que programa lo escuché, pero era de TyC. Estaba arreglando unas cosas en el lavadero y escuché eso. No me acuerdo si fue en EF, Indirecto, no sé…
Muy de acuerdo con lo que pusiste en negritas, pero poniendo el autito chocador y todo, nos fuimos por penales, aunque ese partido podria haberse ganado.
Noto cierto “espiritu blando” en TyC para con Batista, rayano en la indulgencia. Será paranoia mia o alguien comparte?
Lo único bueno de Grecia en 2004 que le arruinó la fiesta a los portugueses nada más. Ah, y verle la carita de nene/a a Cristiano quedándose con las ganas. :twisted::mrgreen:
Charisteas, el que hizo el gol, es el que tiene todo gratis, él y sus hijos por el resto de su vida en Grecia, no? o algo así había escuchado.
Yo ahí le iba a la Checa …
Y… con Basile era lo mismo, hasta que Brasil no hizo el orto en la final de la Copa América. Ahí empezaron a cambiar el discurso los periodistas, pero también recordemos que algunos “tuvieron que dejar sus puestos” a causa de ello. :twisted:
Ahora, todo bien, Cochi… pero de vuelta, me pones a mi como extremista y yo simplemente salte porque al Lucio lo MATARON (y vos fuiste uno) simplemente por decir que quiere jugar de contraataque como si eso fuera una herejia. Es como los que lo matan a JJ por defender con 5 y atacar con 1. Hablan desde el discurso, la filosofia, la alcurnia aristocratica, etc… despues eso rara vez se ve en la cancha.
Hoy ya fue Bilardo y ya fue Menotti. Hoy estan Cappa y Caruso, je… bastante devaluada la dicotomia. Pero no estoy de acuerdo en que no se proponga nada.
El futbol es un deporte cada vez mas tactico, mas fisico y los que tienen tecnica deben superar obstaculos mas complicados. Pretnder que te dejen espacios, que te “propongan” es ingenuo. Afirmar que esta mal que el rival lo haga y que vos sos el bueno y noble que propone y el otro el malo y sorete que se aprovecha tambien me parece una boludez. Como vos decis, hay que laburar sobre el aspecto tactico, fisico, animico, tecnico, etc… y por lo general los DTs Tacticistas como los que reclama Lucio lo hacen. No ningunean al rival y a la preparacion fisica.
Y es comprensible que el Lucio o cualquiera tome como referencia a aquel equipo de Bilardo porque fue el ultimo que no se entregara como papita para cualquier combinado entusiasta que despues de eliminarnos ni siquiera llegaba a pasar la siguiente ronda
Sabes que lindo que es festejar un Mundial ? (y mas si es en democracia, ejem)
Es así. Batista llegó para ser el opuesto total a Diego: estilo de juego pausado, calmo, estilo personal conservador, amable y sin decir nada interesante y llevándose bien con todos. Obvio que muchos periodistas lo van a amar por eso.
Yo creo que el problema no es que el tecnico sea mas o menos tiki tiki, el problema es que el tecnico no parece prestar atencion a los detalles (que son muy importantes en copas americas o mundiales).
En una cosa si le doy la razon a riversito75, nosotros tenemos una propuesta o estilo como digo yo atacante de dominar, pelota al suelo, sacar el balon jugado … no me meto en si lirica o no lirica, que puede salir mejor o peor, pero donde le doy la razon es en una cosa en lo de graniticamente solido nuestro porque??? por la preocupacion por los detalles, por la solidaridad del equipo cuando no teniamos la pelota, pasa que eso no se dice el porque??? no lo se.
No creo que el problema sea tener un tecnico tactico sino tener un tecnico preocupado por los detalles.
Nah, pero en la Copa Amñerica con Basile tuvimos pasajes de muy buen fútbol, como contra USA y Colombia que son rivales duros de enfrentar. Después con los paraguayos nos tocó un partido chivísimo donde no se jugó bien y se sacó un gol de la galera y ganamos cuando se encaminaba para 0 a 0. A Perú lo bailamos en el ST, a México lo mismo y en la final, bué…para mi fué una copa muy buena, ganamos 6 de 7 partidos y 5 por goleada.
Sumale que en la Copa del 2007, como siempre, el Coco y “sus 11 de memoria”, capaz no sabía cómo carajo estaban ni quienes estaban en frente. Por lo tanto, con 1 o 2 que no estaban en condiciones para ese partido, o bien, no eran los adecuados para enfrentar a ESE Brasil, listo, a la mierda los planes.
Encima, si bien Riquelme venía bien en la copa, ooootra vez, depositando las esperanzas de un equipo en 1 solo tipo. Lo marcaron, no lo dejaron tocar una bocha (salvo 1 tiro en el palo creo), y listo, a la mierda. Partido cocinado para los otros por no tener una alternativa o plan B.
No lo maté, simplemente es que el Lucio y yo no coincidimos en este aspecto, nada más. Sobre todo con Bilardo, que como ya te digo, admiro algunas de sus cosas que bien sé fue un adelantado y un estudioso, pero en otras cosas, NO, y mucho mas ahora, que no merece estar ni siquiera en el puesto de Mánager. Que sea embajador, que dé charlas, que haga lo que quiera, pero ya a meter mano de adentro, no. Encima, ahora, lo manejan. Y tampoco es por lo del contrataque o no, porque como te digo, si hay equipos que están en condiciones de presentar la táctica y el contraataque como “su plan o método”, o alternativa (como te digo, un plan A, B o C, lo que sea), que lo hagan, pero que lo hagan bien y con los jugadores, acordes para ello.
Y yendo al ejemplo de la selección con Batista, no creo que comulgue con ello, porque además, si lo quisiera, de entrada convocaría a otro tipo de jugadores, no?
Pero bueno, seguimos coincidiendo en que en la actualidad no podés no estar atento a qué o quienes juegan en tu rival, sino, hacemos la gran Basile como dije arriba, me preocupo por mis 11 y los otros que se cuiden de los míos, no yo de los suyos. En éste fútbol, hoy, no se puede hacer eso!!!
Una cosa, en la que difiero, un tipo como Dunga no puede hacer un buen trabajo, cuando no prepara a sus equipos para CONVIVIR CON EL ERROR. Brasil se elimina ella sola en Sudafrica por eso, porque no convive con el error, no lo digiere, se hacen el 1 a 1 y se vuelven locos.
Tan o mas fundamental que sus capacidades es que no se vuelvan locos cuando ocurre algo contrario a los intereses comunes, lo que le paso es como que en una familia pase algo y el padre haga tonterias o se quede atontado, la familia se va a la mierda.
A Peckerman le achaco no llevar al Pupi y para jugar de “4” tener que inventar a Coloccini, Burdisso y Scaloni; sacar del equipo titular a Saviola que la venía rompiendo para meter al tribunero de Fuerte Apache, no sacar a Riquelme a los 5 del ST del partido con Alemania (que era UN DESASTRE TOTAL) y no poner a Messi ni un segundo en ese mismo doparti.
Después te empatan faltando 10 con un bochazo cuando manejabas el trámite y te ganan por penales, mala leche que va a ser…
