Los peligros de la democracia… Este tipo si se presentaba para presidente ganaba :lol:
Después dicen que la democracia representativa es la mejor forma de gobierno.
No coincido en nada con tu mensaje.
El “hasta hoy” puede sonar e incluso ser exagerado, pero es claro que se refiere a las consecuencias de las políticas de Pinochet que pueden perdurar durante posteriores gobiernos que hicieron las cosas bien como para revertirlo, tal como las consecuencias del neoliberalismo impactan todavía hoy en Argentina. Creer que Chile escapa a la realidad general de Sudamérica y que se acerca más al primer mundo es un pensamiento cercano al delirio. En Chile hay pobreza, incluso más que en nuestro país.
Después, está bueno que opine un chileno, pero tampoco presentemos la opinión de un chileno como la verdad revelada. Es como si se discute sobre Perón, Videla, Alfonsín o Kirchner y se solicita la opinión de un argentino… ¿de cuál de todos?
También se puede opinar sobre Pinochet sin tocar de oído. El trazo grueso de su gobierno es conocido: Se puede empezar marcando que derrocó a un gobierno democrático, y remarcando que fue el principal responsable de la dictadura más larga y una de las más crueles del continente, fusilando, desapareciendo y mandando al exilio a miles de ciudadanos. Son datos de público conocimiento a nivel mundial. Están en Wikipedia.
No estoy diciendo que defiendas a Pinochet ni mucho menos, pero yo no necesito esperar a que un chileno emita su opinión para formar la mía. Ni en pedo me arriesgaría a ser indulgente con tamaño mounstruo por la opinión de alguien que supuestamente conoce la cuestión mejor que yo.
Allende fue un grande y su grandeza se demostro aun mas,durante la dictadura de la escoria de pinochet.
Pasa que hay gente medio boluda que deja de lado el homicidio sistemático que impuso como todas las dictaduras sudamericanas de aquella época y le da más importancia al beneficio económico que le dio a Chile.
Hoy es el día del hijo de puta
De hecho ( y paradojicamente) hoy es el día de los DDHH…
Es otro claro ejemplo de que el crecimiento del PBI no sirve de una poronga si no se tienen en cuenta otros factores.
Los que vivan a Pinochet, y lloraban su muerte son cierta clase alta de Chile que repetía el discurso “él nos salvó del comunismo”. Siguen creyendo que ese era el objetivo de Allende.
Lo más irónico es que al momento de volver la democracia, este hdmp tenía la aprobación de casi la mitad de Chile. Se conocían los crímenes de la dictadura y su popularidad no bajaba. Esta imagen positiva se deprimió con la noticia de que le descubrieron 800 millones en Suiza
Los chilenos son bien diferentes a nosotros en el sentido que, por ejemplo, Bachelet deja la presidencia con una imagen altísima pero esto no impidió que gane Piñeira.
Mucha gente que quedó conforme con el trabajo de la ex presidenta en los últimos comicios le dió la “derecha” :mrgreen: a alguien de otro sector de la política chilena.
En parte es que los 2 candidatos no tenían diferencias de fondo
Claro pero allá, según tengo entendido, es un alto porcentaje de la sociedad el que lo banca.
No sé si será por algo en especial o simplemente si se trata de una sociedad fascista.
Voy a responder esto de manera lo mas breve y clara posible. La concertacion perdio porque la imagen que se tenia es el de una coalicion que ya no queria servir sino que simplemente se la pasaban peleando por cupos de poder y que solo tenian peleas internas. Por un lado veias un gobierno que lo hacia bien dentro del margen de lo posible y que cargo con algunas mochilas de la administracion anterior y por otro lado una coalicion que hablaba de cambio y “refrescar” el modelo con los mismos que aparecion peleando como buitres por cupos de poder los ultimos 20 años, esa fue una de las cosas que aprovecho la derecha, el desgaste de la concertacion y aprovechando algunos casos de corrupcion debidamente aprovechados y resaltados por prensa afin a la derecha. El problema es que la Concertacion se olvido mucho de la clase media y la derecha se dedico a “trabajarla” por años. eso es un factor, el otro, la pesima eleccion del candidato, Eduardo Frei, el segundo presidente desde el retorno de la democracia, un tipo con carisma 0 y que cargaba la mochila de haber lidiado con la anterior crisis economica y como el que se la jugo por el retorno de Pinochet a Chile para que fuera juzgado aca, con el consiguiente costo de imagen. Ademas fue elegido entre 4 paredes y no se dio oportunidad a un candidato como Enriquez Ominami con un discurso critico a esta, ni siquiera le dejaron participar en la primaria, por esto fue por fuera perjudicando a Frei en primera vuelta (yo mismo vote por Enriquez Ominami, pensando que tendrian que apoyarlo en 2da vuelta) el caso es que paso Frei a 2da vuelta y mucho votante concertacionista o que apoyaba a Enriquez opto por anular el voto o simplemente no votar por Frei. eso es lo que permitio que saliera Piñera
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Ledav
¿Puedo deducir entonces que eres partidario por la via armada?
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Ledav
eso lo haran en su circulo intimo los radicales pinochetistas que son un grupo reducido, La verdad es que ni me acorde que era el aniversario de la muerte del animal ese y el hecho apenas tuvo repercusion en los medios. El que hablaba de las marchas de pinochetistas, eso fue a principios de los 80 y las viudas de Pinochet el año de su muerte.
Si le preguntas a un partidario te dira que nos salvo del comunismo y el establecimiento de un sistema economico que permitio que el pais saliera adelante, siempre segun su opinion.
y respecto a los DDHH hay Pinochetistas que lo justifican y estan los que no, pero comparan y ponen en la balanza ambos aspectos, lo cual a mi parecer es un error
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Ledav
Justo a eso hacía referencia.
Para mí, un gran acierto de Bachelet fue haberlo incinerado y arrojado al mar, y así evitar que se vaya a crear una especie de culto morboso en su tumba
Obio…
Allende es la viva imagen de lo que pasa cuando tenés “buenos tratos”, con los verdugos del pueblo----
Pero entonces, que te hace de distinto a ti (con ese pensamiento) a Hitler o Pinochet? Serían la misma cosa en cuanto a que el fin justifica los medios. Asesinar es aceptable porque se esta buscando el bien común (?), o en este caso, la instauración de un sistema político que creerías que llevará el bien común a todos, como lo pudo pensar cualquier otro dictador facista o de extrema derecha con su propia ideología.
Supongamos un escenario en donde vos llegas al poder por la vía democrática y decidís poner en marcha tus ideales. Siempre habrá un grupo de personas (“los verdugos del pueblo”) que te hará la contra, eso es ley, como le sucedió a Allende. Y entonces qué, los matas a todos esos? Te pregunto porque según tus afirmaciones, no tendrías problema en hacerlo si eso significa instaurar el sistema político deseado de forma inapelable.
Es Ley hacer un golpe de Estado???..
La violencia es una herramienta de clase, y lo que me diferencia de los facistas es que yo busco un Estado dirigido por los oprimidos y que destruya la propiedad privada, no un Estado que reprima a luchadores para seguir dandole oxigeno al sistema Capitalista…
Y la violencia es nesesaria porque en este caso la contradicciones de clase son antoganicas, y la historia a mostrado que esta lucha de clases es motor de la historia…
Yo prefiero detener esta rueda de oprecion y sangre con la destruccion de raiz del sistema… y no seguír hasta que la humanidad se este comiendo entre ella…
Eso es lo que Allende buscaba, lo que Lenin quería, lo que el Che sostenía…
Y eso lo pone a 20 cuadras de hijos de putas como Pinochet, Hitler etcc…que simplemente han velado -directa o indirectamente- por los grandes grupos economicos y por ser lacayos de turno…
Espero entiendas, mi estimado, la diferencias entre unos y otros… y no caigamos en la retorica de la historigrafia burgesa de meter a todos en la misma bolsa…
Miremos màs allà… veamos en la historia de humanidad, “quien es quien”, y emtderas el porque de mi afirmacion hacia la VIOLENCIA como unico metodo de clase para la lberación.
Abrazo!.
pinochet, la concha bien de tu madre.
traidor
Entonces tu fin lo hace mas valido que el de un dictador de derecha. O sea matar a los que tu denominas enemigos del pueblo lo hace mas valido y moralmente justificable. Discúlpame pero enzo tiene razon , eso no los diferencia de un Hitler, Stalin, cualquier lider del Khmer Rouge o un Pinochet, el fin jamas bajo ningun concepto justifica los medios. Una dictadura de izquierda no es mejor que una de derecha ni viceversa. Es el problema de los radicales, se creen con la verdad absoluta por encima de los simples mortales. Me podras jurar que tu unico fin es la justicia social, la paz social y la igualdad de oportunidades, pero eso jamas e insisto con el jamas justificara la via armada.
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Ledav
Voy a dar mi opinión generalizada del tema porque de lo contrario podría terminar mañana…
El hecho de que Chile mantenga un modelo económico similar desde la era Pinochet hasta hoy no dicta de decir que Chile en manejo y manipulación social y gobernativa tenga el mismo modo de implantarlo, creo que hay que separar los tantos.
Si bien soy una opositora total en cuanto a la figura de Pinochet se refiere y el modo en que ejercio su poder, no puedo renegar del crecimiento avanzado que tuvo Chile durante su gobierno tanto desde lo interno como lo externo, tanto a nivel nacional, como a nivel internacional. Quiero que quede claro que bajo ningún aspecto estoy defendiendo al señor Augusto Pinochet al cual detesto, solo estoy tratando de explicar que el modelo económico no es quizás el errado sino más bien las estrategias y modalidades que se utilizaron para llevar a cabo dicho plan, plan que por lo demás excedió cualquier finalidad y era completamente innecesario con lo que se proponía. Una cosa es la lucha por el crecimiento a nivel económico y otra muy distinta es la violación de los derechos humanos con todo lo que esto significo y conllevó en su momento (exilio, fusilaciones, torturas, desapariciones, etc).
Por otro lado, la elección de la presidencia actual no pasó bajo ningún punto de vista por fuerzas opositoras de derecha - izquierda o por reconocimiento e identificación con la figura política de Pinochet - Allende. Si bien hoy en día aún pueden prevalecer resentimientos y grupos de personas que se liguen más a uno de estos dos bandos o se simbolizen más con una de estas figuras, es de ignorante afirmar que hoy en día la dicta presidencial estuvo determinada por eso.
Si bien es sorprendente que después de que Bachellet haya alcanzado un alto porcentaje de aprobación en popularidad y efectividad de gobierno se diera paso a la oposición con una figura como Piñera, reitero que en nada tiene que ver con la representación de fuerzas opuestas, ya que ni nos guíaramos por las estadísticas de rechazo y/o aprobación con la figura de Pinochet, claramente la primera se potencia en demasias. No por nada cuando el pueblo Chileno tuvo la opción de decidir por sobre el si y el no, no dudo en derrocarlo, no por nada surgió una multitudinaria celebración ante su fallecimiento y no por nada la misma partida de la figura de Gladys Marin (candidata comunista) tuvo extremadamente mucha mayor concurrencia y emotividad en relación a lo que fue la muerte de Pinochet.
Es más, si nos ponemos a profundizar y averiguar más del tema, Piñera es uno de los candidatos de derecha (alianza por Chile) que se desligó de la figura de Pinochet y declaró que su voto fue opositor en el momento de optar por la continuidad o no de este caballero.
El problema de la elección en Chile para mi pasó más por un tema de selección de candidato por parte de la concertación que por una guerra de fuerzas, candidato que por lo demás en su momento salió con un bajo porcentaje de aprobación debido a su mala gestión en donde por sobre todo prevaleció y goberno la privatización de mutiples servicios. Esto, sumado a que la concertación venía con demasiadas segmentaciones entre sí, con conflictos internos y disputas que quedaban en evidencia, (podría ponerme a explicar esto, pero da para largo y se desentiende de la originalidad del tema que es Pinochet) claramente provocó que gran porcentaje de personas viera en Piñera y Ominami una alternativa, en donde el primero por un tema netamente de trayectoria, popularidad y conocimiento tanto nacional como internacional tuvo más apoyo.
PD: Che, me parece que está perfecto que tengas tu pensamiento, pero sin tratar de condicionarte por tu edad, me parece que a veces hay que dejar un poco de lado el resentimiento y opinar con un poco más de objetividad. Tus argumentos están bien detallados y ante los ojos de quienes no conocen la situación de Chile por ejemplo venden bastante, pero creo que profundizas mucho en cosas que en nada se ligan, cuando a veces la generalidad de las cosas que planteas es mucho más superficial y ambiguo de lo que expones. Una cosa es tu opinión y rechazo por la figura de Pinochet y Piñera (el cual comparto contigo), pero una muy distinta es querer balancear las ideas y apuntarlas todas según tu conveniencia. Y no lo digo solo por este thread nomás, porque si bien no soy de participar activamente por estos lados lo leo bastante.
muy bien explicado todo. suscribo todos los puntos.
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Ledav