Lógicamente tenes razón, nunca se avala un golpe de estado, y pasa a ser el tema principal. Mi discusión no es esa porque ahí te doy la razón. A lo que voy es básicamente, utilizando el ejemplo anterior, “no podemos dudar del que robo”. Claro, pero justamente hay gente que se apoya en que el tipo robo y en base a eso te justifica el asesinato capaz. En el caso boliviano, reconocer las irregularidades electorales no le va a sacar importancia al tema del golpe de estado, y reconocer que hay un golpe de estado no le resta importancia al tema de las irregularidades. Después coincido con vos, las prioridades son claras.
Alberto se junto con Patti Smith, rock and roll para todos
[QUOTE=cafa2;8966075]Bueno pero ahi no hay mucho que discutir.
Es decir, En el caso de Bolivia por ejemplo, Hubo fraude? si. Hubo un golpe de estado? si. Ya esta. una cosa no quita la otra, no podes justificar algo con lo otro.
Por ejemplo, yo odio a Macri, pero la obra que hizo la famosa “no se inunda mas” me parece una buena obra que ayudo mucho, despues que el chabon sea un hijo de mil puta, sorete, corrupto, garca, bostero cagon, le haya perdonado la deuda millonaria al padre y haya endeudado al pais hasta el orto es otra cara de la moneda que obviamente influye y me hace calificarlo como uno de los peores presidentes que tuvo Argentina. Con esto a lo que voy es que no podemos negar la realidad (Un golpe de estado, fraude electoral, el desastre economico de Macri) por defender un partido politico a capa y espada, despues cada uno elige que postear y esta perfecto. Pero reconocer la realidad o marcar errores no te hace mas o menos de “derecha” o “izquierda”[/QUOTE]
Confundís equidistancia con objetividad. Pararte en el medio no te convierte en alguien objetivo. Las críticas por igual para un lado y para otro no significan que creas que son todos lo mismo, y tu discurso termina emparejando para abajo. Me permito hacerte esta crítica porque te leo debatir desde el respeto y porque buscas la objetividad, y yo me identifico con eso. Y si me permitís el consejo, el límite SIEMPRE es la ley. La realidad se puede interpretar de mil maneras, pero la ley es una sola. Acá se vive justificando a los políticos que violan la ley, y no se obliga ni se castiga a los ciudadanos que tampoco la cumplen, y esa es para mí una de las causas de la decadencia que sufrimos en América latina…
[QUOTE=Comizzo;8965994]Y cómo te ponés vos para remarcarlo desde tu neutralidad. Es sencillo: nadie es neutral, solamente se elige la tibieza para no tener un compromiso o una discusión. En mi caso particular, en un mundo como este y mucho más siendo argentino, ubicarme en el promedio moderado no es una opción que me deje dormir tranquilo. Lejos del fanatismo, prefiero lo práctico de sumarme a los que tienen el coraje y la intención de cambiar para bien la realidad. Gente que ya lo hizo antes, en diversos momentos de la historia. Poneme 10 palos en el banco o dejame en bolas, siempre me daría vergüenza votar por un ser impresentable como Macri y tolerar todo lo que representa. Lo mismo cuando se trata de elegir entre los débiles y sus verdugos. Y en este caso me supera la ética, la moral o los valores. Es simple amor propio, algo que me pega desde chico cuando vi que entre 3 fajaban a 1 y me metí para defenderlo. Cuando noté que me pegaban más entre 3 a mí que yo a ellos, pero los que tenían miedo eran los otros mientras yo me daba por vencido, entendí más o menos de que iba la vida. Al otro día vinieron a pedirme disculpas y aproveché el momento de autoridad para hacer que se las pidan al otro pibe primero. De ahí en adelante, todos amigos. En eso me convence la filosofía peronista, la de la calle, que me generó siempre más interés que el propio Perón (al cual no dejé de escuchar tampoco, porque es una escuela). Bancarse los golpes sin retroceder, sin darse por vencido, sin miedo. En definitiva pienso que eso es lo que inspira, más allá de la doctrina y la parafernalia.
---------- Mensaje unificado a las 11:56 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 11:51 ----------
Como dijo Umberto Eco, en realidad siempre vivimos dentro de una “posverdad” porque el poder no quiere perder su privilegio y hace todo lo posible para sostenerlo. El problema está en la gente hoy en día, que no come pero se conforma con el hecho de que otros no coman o le digan que sí está comiendo por tv. ¿Hay algún buen equivalente en la historia, o una analogía que presente a esclavos útiles? Me viene a la mente la película de Tarantino, Django, donde el mayordomo de casa iba en contra de su propia gente por un privilegio miserable. No es exactamente el caso, porque acá hay gente que defiende a su amo sin ningún privilegio aparente de por medio, pero es lo más cercano que encuentro. En todo caso, el mayordomo de casa (gran papel de Samuel Jackson) puede ser análogo a la clase media que ama a ojoz de zielo aunque la trate como basura. Por lo menos hace pedazos a los pobres que tanto odiamos, debe “pensar”.[/QUOTE]
Toda la historia de la humanidad fue así. Como dicen los británicos, la victoria de las armas dura poco pero la ideológica puede perdurar siglos.
Esto es cierto desde que existen los imperios y la dominación de unos sobre otros, es decir desde hace unos 10 mil años cuando el hombre pasó de ser cazador recolector a agricultor y se formaron las primeras ciudades.
Anteriormente a eso había peleas entre tribus lógicamente pero no había un dominador y un dominado. Es decir podía haber una pelea eventual en el que ganara algún bando y murieran un par pero una vez que se terminaba la otra tribu se iba y seguía por su cuenta. Muy parecido a cuando te peleas en el colegio pero después al otro día te volves a ver y no pasa nada.
Ese fue el único momento de la historia humana dónde hubo más equidad (todos en la tribu hacían lo mismo) y no había dominación sobre otros (no había esclavos o personas que trabajaran para otras, podía haber un jefe tribal pero hacía las mismas tareas que todos los demás).
Al producirse la revolución agrícola cambió absolutamente todo. Por primera vez hubo excedente de alimentos y acumulación de bienes materiales pero al mismo tiempo comenzó la explotación, la violencia de la propiedad privada y la dominación sobre otros grupos. También aparecen la inseguridad y el crimen como algo común.
Recién ahora en el siglo XXI siendo por ahora uno de los momentos más pacíficos de la historia estamos llegando a los niveles promedio de crimen que había en las sociedades cazadoras recolectoras (todavía seguimos más alto) en aquella época era rarisimo que una persona mate a otra.
Para justificar la dominación siempre se necesitó una pata ideológica. Los negros en una plantación estadounidense eran cientos o miles y capaz solo los controlaba una familia. Sin embargo no se revelaban porque los habían dominado psicológicamente. Sentían que después de todo “no estaban tan mal y que capaz si se revelaban después iban a estar peor por su cuenta”. Ellos mismos se sentían inferiores.
Ojo, con esto no estoy diciendo que las sociedades de cazadores recolectores eran mejores. Evidentemente sin el salto a la agricultura probablemente no hubieran existido ni la ciencia, ni la literatura, ni la música ni un montón de oficios tal cual los conocemos.
No porque esas sociedades no contarsn cuentos o no tuvieran música o no pintaron (de hecho dejaron muchas pinturas rupestres) sino porque nunca hubiera llegado al grado de profesionalización que llegó por una razón simple. En las sociedades de cazadores recolectores al no haber excedentes todos tienen el mismo trabajo, cazar y recolectar, no existen los distintos oficios que se dan en una sociedad más diversificada, es imposible que alguien se dedique a ser solo músico, o solo escultor o solo científico, etc.
De acuerdo en todo. Volver para atrás es imposible, pero quizá la solución definitiva pase por crear una sociedad donde los recursos estén disponibles para todos los seres humanos y la acumulación sea vista como un flagelo. Desde ya, sin olvidar el medio ambiente y un futuro sustentable.
Algunos días me levanto muy negativo, pero en otros veo algunos cambios de base en la sociedad y me pongo mejor. Por ahora es utopía, pero quizá estemos mucho más cerca que hace 10 o 20 años.
Nadie niega que pudo haber irregularidades. El tema es que se trae a colación ese tema porque se impuso de una manera u otra como justificación de lo que pasó después aunque vos condenes ambas cosas. El tema es que siempre hay irregularidades en elecciones, lo mismo ha pasado acá mucha veces, por ende, que determinada circunstancia tomé relevancia o no es porque sirve para justificar un enunciado. Y los grandes medios son los que imponen esas semillas de duda (y todos sabemos para donde patean). Como te dijo un usuario después, lamentablemente, el hecho de querer ver las cosas de manera “objetiva” muchas veces nivela para abajo. Y no es una crítica hacía vos, es un tipo de manipulación inconsciente, una cuestión de psicología inversa.
Gran error que no esté Nielsen en el sector económico.
Gran error
[QUOTE=Camilo;8965988]Por lo que vi hasta ahora el “periodismo” viene con la misma tónica que durante el último mandato de cristina, cualquier cosa que diga o haga fernandez se va a tergiversar para aumentar el indignometro de cierta parte de la población. Es muy alevoso porque ni siquiera asumió, cuatro años estuvieron blindando al gobierno que se va… lo peor es que siguen teniendo “credibilidad” para algunos.
“Fuentes nunca identificadas, aunque se presume que están localizadas en Israel hicieron circular que Fernández iba a derogar un decreto de Mauricio Macri que creó un registro nacional de organizaciones terroristas en la que entra Hezbollah”
Pero Clarín conversó el jueves a la anoche con el círculo íntimo de Fernández y desmintieron tajantemente que el futuro jefe de Estado le haya dicho a la diplomática que iba a eliminar ese decreto esté en sus planes"
hermosa posverdad[/QUOTE]
Yo te voy a decir algo, mas alla de este tema del hezbolla y la judería victimizante, no existe ni va existir el pacto social ni en lo economico ni en lo mediatico.
En lo mediatico no creo, en lo económico no tengo ni la más puta idea, pero por el momento anda todo sobre el aire, quizá la rosca va por atrás, pero no sabemos nada de nada todavía
yo espero que arranque bien, es fundamental
Ya se rumorean varios impuestos, espero que ninguno sea cierto. Arrancas mal si en una situacion compleja vas a querer tributarle a la clase media y alta, los llevas de la mano a que se pongan a evadir. Desde el dia 0 te los pones en contra, salvo que lo haga para renunciar y que asuma CFK 
Durante cuatro años las clase media, media-baja y baja fueron desangradas para que los sectores financieros, energéticos y agrarios tengan ganacias descomunales como en ningún otro lugar del mundo. Todos nos llenamos la boca hablando de la redistribución del ingreso, pero cuando nos preguntamos, “el ingreso de quién?” es donde empieza a ponerse en valor la decisión política y ética. Si a la sociedad se le va a seguir pidiendo “esfuerzos”, que lo hagan los que están en condiciones de hacerlo.
No sé para que te haces mala sangre intentando explicarle a estos personajes. No vale la pena, no saben debatir , solo van al choque.
Ya la sociedad se harto de pagar impuestos no importa si es para enriquecer a las energeticas, o si ahora es para pagarle al fmi, o para apuntalar el gasto social. Ganas ponele 100 lucas (y es un sueldo imposible, al menos para mi), tenes 20 del alquiler, 20 de comida, 20 del auto entre seguro, nafta, algo que se te rompe, 10 de la prepaga, 10 de servicios, ganancias 6 lucas, Abl y expensas 5 lucas, Te quedaron 9 con una inflacion del 40% para tal vez irte de vacaciones si ahorras todos los meses. No te va alcanzar nunca para tener tu casa propia, ni para comprarte un 0, si te da para hacer algunas salidas al mes.
A la sociedad ya no se le puede pedir mas, que lo paguen macri y sus ceos, sus amigos empresarios o que lo pague el terrateniente de turno.
[QUOTE=Dosen6;8975936]Ya la sociedad se harto de pagar impuestos no importa si es para enriquecer a las energeticas, o si ahora es para pagarle al fmi, o para apuntalar el gasto social. Ganas ponele 100 lucas (y es un sueldo imposible, al menos para mi), tenes 20 del alquiler, 20 de comida, 20 del auto entre seguro, nafta, algo que se te rompe, 10 de la prepaga, 10 de servicios, ganancias 6 lucas, Abl y expensas 5 lucas, Te quedaron 9 con una inflacion del 40% para tal vez irte de vacaciones si ahorras todos los meses. No te va alcanzar nunca para tener tu casa propia, ni para comprarte un 0, si te da para hacer algunas salidas al mes.
A la sociedad ya no se le puede pedir mas, que lo paguen macri y sus ceos, sus amigos empresarios o que lo pague el terrateniente de turno.[/QUOTE]
Sí, igual yo con que el esfuerzo lo hagan los que pueden hacerlo, me refiero a los que ganan bastante más de 100 lucas al mes.
Medidas urgentes:
-Recuperar retenciones mineras, y subirlas más inclusive porque no hay inversión a la vista. Hay que sacarles lo más posible ahora.
-Recuperar retenciones de granos. Hablan de cosecha récord y la gente no puede comprar pan.
-Recuperar los impuestos que bajaron o quitaron para grandes contribuyentes.
-Obligar a las empresas que recibieron aumentos siderales a realizar grandes inversiones para generar laburo, o congelar los servicios porque no invirtieron un carajo en estos años.
Con eso ya se pueden recomponer salarios y jubilaciones. La negociación de la deuda es fundamental, porque todo lo que ahorremos en ese sentido debería ir hacia un plan de obra pública que aumente el laburo, la actividad y la recaudación.
La idea de cambiar el sistema de seguridad social por una tarjeta que sirva para gastos esenciales como comida, en primer lugar, y otros me parece perfecto. Es una buena forma de ir erradicando el clientelismo político y los punteros. Debe haber una dependencia, oficina, casilla, carpa o silla de ANSES en cada barrio pobre de la Argentina. Aunque sea con 1 empleado que le explique a la gente cómo será a partir de ahora.
Y si hablamos de subsidios, primero y principal a todos los que producen para el mercado interno así lo ponemos en marcha.
Ahora la opinión de muchos hacia Eduardo Duhalde va a cambiar.
[QUOTE=Comizzo;8975974]Medidas urgentes:
-Recuperar retenciones mineras, y subirlas más inclusive porque no hay inversión a la vista. Hay que sacarles lo más posible ahora.
-Recuperar retenciones de granos. Hablan de cosecha récord y la gente no puede comprar pan.
-Recuperar los impuestos que bajaron o quitaron para grandes contribuyentes.
-Obligar a las empresas que recibieron aumentos siderales a realizar grandes inversiones para generar laburo, o congelar los servicios porque no invirtieron un carajo en estos años.
Con eso ya se pueden recomponer salarios y jubilaciones. La negociación de la deuda es fundamental, porque todo lo que ahorremos en ese sentido debería ir hacia un plan de obra pública que aumente el laburo, la actividad y la recaudación.
La idea de cambiar el sistema de seguridad social por una tarjeta que sirva para gastos esenciales como comida, en primer lugar, y otros me parece perfecto. Es una buena forma de ir erradicando el clientelismo político y los punteros. Debe haber una dependencia, oficina, casilla, carpa o silla de ANSES en cada barrio pobre de la Argentina. Aunque sea con 1 empleado que le explique a la gente cómo será a partir de ahora.
Y si hablamos de subsidios, primero y principal a todos los que producen para el mercado interno así lo ponemos en marcha.[/QUOTE]
¿Tipo la Sube? Parece interesante.
---------- Mensaje unificado a las 21:42 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 21:41 ----------
[QUOTE=Charro Moreno;8976114]Ahora la opinión de muchos hacia Eduardo Duhalde va a cambiar.
No veo que se lo putee mucho en este foro igual.
Cómo vamos a salir de este descalabro? Pues con más impuestos!
Medidas urgentes: sacar al país especulando y no produciendo, que puede salir mal?
[QUOTE=Charro Moreno;8976114]Ahora la opinión de muchos hacia Eduardo Duhalde va a cambiar.
[/QUOTE]
Tip si querés ser presidente. Nunca te pongas en contra a Duhalde. 