Alan Schlenker: ¿Culpable o inocente?

desde cuando un barra brava es inocente?

Mal enfoque en la pregunta. Desde cuando ser barra es ilegal? No está penalizado por la ley ser barrabrava. Tampoco está penalizado ser político. El delito es ser corrupto

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Desde que la barra en si, a fines practicos, es una asociacion ilicita. Vos sabes como se financia una barra, si entras a ese grupo aceptas eso. El financiamiento va desde hacer pasar gente sin entrada, la reventa, la extorsion, puestos, hasta los trapitos, etc, etc.

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Si, está perfecto lo que decís. Pero no todos los barras son así y no se puede juzgar a alguien por algo que no hizo (muchachos estoy hablando de la justicia, después ustedes desde un foro, desde una charla con amigos o cualquier conversación en el orden informal o el pensamiento es libre de hacer el juicio de valor que quiera).

Estar en la barra no quiere decir que vos haces todo lo que vos decís, lo que no quita que no sea una cosa que existe y que probablemente hoy por hoy pase en la mayoría de los casos, porque es un lugar de poder donde se juntan muchísimas cosas: el poder político que se beneficia al igual que las dirigencias porque tenés tu propia fuerza de choque ilegal, acceso a un negocio tremendo, y toda la bola.

Primero que se que el mayor porcentaje, y muy probablemente de la gente de bien, no me crea cuando digo que yo conozco barras (antes lo conté, tengo un amigo en atlanta y otro en san lorenzo) que ni lucran con el club ni con su actividad de barra. Ellos van a la cancha y paran ahí y son pibes de barrio, comunes y corrientes que se representan con el club. Que son violentos y se agarran a piñas? Si, seguro. Pero eso es otra cuestión. Ser barra no te hace ni narco ni corrupto, ni ser narco o corrupto te hace barra. Por eso antes puse el ejemplo de que son como los políticos (de hecho, son políticos). El político puede hacer todo lo que dije antes, pero no por estar en la política necesariamente haces todo eso.

Segundo que la plataforma que está presentando este chabón de quien estamos hablando (a mi me parece algo re contra interesante lo que está diciendo) es que los barras no tienen que manejar dinero. El club tiene que darles carnets intransferibles y viajes y ellos solo tienen que ocupar una función folclorica que está hasta el seno de la cultura Argentina. En este punto podemos discutir? Un montón loco, un montón. Porque entendería que alguien me diga “si yo pago mi cuota y gasto fortuna en viajes para ver a river porque el barra tiene que tener ese carnet intrasnferible”. Yo ahí tengo una posición pragmática: El problema existe y no lo podes eliminar, es así. Podemos ser idealistas y estar pensando lo que sería mejor pero no va a suceder. Lo mejor que podes hacer es tomar lo mejor y manipular vos como dirigente que barra vas a tener. Y que los socios se encarguen de votar bien a ese dirigente. Me voy a ir re por las ramas pero me gusta dar ejemplos para explicar mis posiciones: La marihuana/otra droga no la vas a eliminar, aunque la prohibas va a seguir existiendo. Podes ponerte duro contra el narcotráfico? Podes. Podes atacar el problema desde la violencia? Si loco, podes. Pero nunca resultó. Ni acá ni en ningun pais del mundo. Hay países pragmaticos que logran legalizarla y aceptar el problema.

La argentina tiene un montón de problemas y hay cosas que no se pueden cambiar ni en el corto ni el mediano plazo, y los barras son una de estas cosas. Yo prefiero toda la vida una barra como la de alan y que se debata el proyecto uqe se está presentando a tener la realidad que tenemos hoy.

---------- Mensaje unificado a las 05:22 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 05:22 ----------

Me fui a la mierda con lo largo de la respuesta, pero me parece que es un tema para re contra discutir (además me encanta jajaj)

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Una vuelta hablé con un conocido sobre este tema. El tipo trabajaba en All Boys y paraba con la barra y empezó a ir y a lo que íbamos era que sin barra no hay fiesta y eso se nota cuando en River pasó lo de Madrid y a los meses se quejaban de que los sectores de la cancha cantaban todos cosas distintas. La barra brava sacando de lado el tema de los negocios turbios te brinda un servicio de alguna forma; mete fiesta y tribuna segura (o no tan segura).

Sobre la marihuana y resolver los problemas con violencia no estoy de acuerdo. En Gran Bretaña a los Hooligans los desaparecieron y destruyeron persiguiéndolos, y si vos legalizas la marihuana la gente no se va a dejar de drogar, solamente lo vas a dejar de reconocer como un problema (lo cual puede ser mucho peor, no sé si en el caso puntual de la marihuana pero si de drogas más duras o temas más zarpados como el aborto).

No lo conoci a Alan, tengo unaa imagen de verlo una vez en la cancha de Racing , Arsenal vs River, fui a la cancha desde muy chico, me gustaba ir a la Popular, mas de visitante, nunca estuve cerca de la Barra , si me daba asco verlos a la salida robando a cualquiera, chicos, mujeres y mismos hinchas de River

No hace. mas de un año, me interiorice por este tema, no se como sera y de que es culpable, si digo que esta causa estuvo totalmente armada y es una injusticia que este preso, para colmo el traslado al Sur no se sabe porque, gracias a dios nunca estuve en nada raro,da escalofrios leer lo que paso, el Padre de Acro queria alguien preso, creo que no le intereso quien es el culpable y por sus dichos esta conforme con los Fallos de las camaras, esa mujer que aparecio de la nada y se contradijo, mintio y los Jueces si fallan asi, no entiendo como pueden dormir, la verdad la Justicia en la Argentina es mas corrupta que la politica, ojala de corazon algun dia se haga Justicia y al menos le den la oportunidad de un Juicio serio…

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Decime un barra que de minima no se beneficie con entradas gratis, ni ningun otro beneficio que tiene el formar parte de ese grupo.

Estar en la barra no quiere decir que vos haces todo lo que vos decís, lo que no quita que no sea una cosa que existe y que probablemente hoy por hoy pase en la mayoría de los casos, porque es un lugar de poder donde se juntan muchísimas cosas: el poder político que se beneficia al igual que las dirigencias porque tenés tu propia fuerza de choque ilegal, acceso a un negocio tremendo, y toda la bola.

No, obvio, yo no digo que directamente participas en ilicitos que pueda hacer alguien en la barra; pero si formas parte de un grupo que se financia con actividades ilicitas y que por ejemplo saca un beneficio de ello. Yo voy y extorsiono a un dirigente para que me de entradas y para el viaje, vos ni enterado de la movida pero viajas de arriba y ligas la entrada, formas parte de un circulo delictivo. Y vos, tal vez no tenes idea de como yo obtuve las entradas pero si sabes a grandes rasgos como nos financiamos, y lo estas aceptando y beneficiandote.

Segundo que la plataforma que está presentando este chabón de quien estamos hablando (a mi me parece algo re contra interesante lo que está diciendo) es que los barras no tienen que manejar dinero. El club tiene que darles carnets intransferibles y viajes y ellos solo tienen que ocupar una función folclorica que está hasta el seno de la cultura Argentina. En este punto podemos discutir? Un montón loco, un montón. Porque entendería que alguien me diga “si yo pago mi cuota y gasto fortuna en viajes para ver a river porque el barra tiene que tener ese carnet intrasnferible”. Yo ahí tengo una posición pragmática: El problema existe y no lo podes eliminar, es así.

Ese no es el punto, el punto es que vos como barra aunque seas un buen pibe, te beneficias directamente desde el club. Cantero por ejemplo, si lo intento, tuvo la mala suerte que ese equipo era una murga y lo crucificaron por resultados deportivos. Si queres eliminar el problema, lo eliminas, viene por cuenta lo de la final y las entradas y los 7millones que tenia caverna, cuando lo quisiste voltear lo hiciste. Vos sabes quien es el jefe de tal barra, y que mueve. Todo el mundo sabe que di zeo y el otro tienen mil curros, si desde el estado tienen ganas y decision politica, terminan con el asunto de movida.

Podemos ser idealistas y estar pensando lo que sería mejor pero no va a suceder. Lo mejor que podes hacer es tomar lo mejor y manipular vos como dirigente que barra vas a tener. Y que los socios se encarguen de votar bien a ese dirigente. Me voy a ir re por las ramas pero me gusta dar ejemplos para explicar mis posiciones: La marihuana/otra droga no la vas a eliminar, aunque la prohibas va a seguir existiendo. Podes ponerte duro contra el narcotráfico? Podes. Podes atacar el problema desde la violencia? Si loco, podes. Pero nunca resultó. Ni acá ni en ningun pais del mundo. Hay países pragmaticos que logran legalizarla y aceptar el problema.

No podes aceptar un problema legalizandolo solo porque no llegaste a la solucion. Esto es un problema infimo comparado al narco o a la violencia. Los erradicas en cuanto queres, en un mes, si quieren voltean a todos los barras, el tema es que no quieren.

La argentina tiene un montón de problemas y hay cosas que no se pueden cambiar ni en el corto ni el mediano plazo, y los barras son una de estas cosas. Yo prefiero toda la vida una barra como la de alan y que se debata el proyecto uqe se está presentando a tener la realidad que tenemos hoy.

Y si sos gordo y no queres ir a la nutri ni tampoco al gimnasio, dificilmente bajes de peso. En algun punto tenes que hacer, lo que hay que hacer y empezar de a poco e ir llevandolo al nivel suficiente para ver resultados, el tema es que pareciera que los resultados necesitan ser inmediatos porque sino se puede concluir que no sirve.

Yo creo que el daño cultural que se hizo desde el menemismo, pasando por el 2001 (al cual yo le atribuyo casi todo) y pasando por el kirchnerismo y rematandolo con el macrismo, es gravisimo. Se daño el sentido comun y toda la escala de valores, a vos viene y te pega un tiro un chorro “bueno hay que ver si es una victima de la sociedad”, entonces el atacante pasa a ser la victima, y la victima parte del problema; del otro lado rienda suelta para reprimir y matar desde la misma policia “porque no valen nada, son negros, hay que matarlos”. Los dañaron llevandolos a la mediocridad, y a aceptar cualquier cosa, fue un trabajo de orfebre que debiera ser un estudio sociologico obligado en la universidad.

Dosen6 pero eso es lógico. Son pocos los casos como Alan que la barra (no los capos, sino el grueso) son de clase media alta y tienen guita para pagar aviones y viajar a todos lados por la copa, ir a ttodos los partidos y todo… me parece que está mas ligado a lo marginal y la corrupción. Es un problema social mucho mas complejo yo creo, que el tema de una entrada. A mi no me molestaría que hubiera una organización informal que sea parte del club como la subcomisión del hincha y se tome como un costo. Es nuestra cultura, es la fiesta, es la presión contra el rival, el peso de la localía y tiene un peso importante. Lo que no debería pasar es que manejen guita.

Si está bien, pero en eso estamos totalmente de acuerdo. A mi tampoco me parece que pase esto con las barras. No creas que a mi me gusta un personaje como Caverna o como Di zeo. Lo que no estoy de acuerdo es que esto se pueda erradicar con violencia y me parecería una locura hacer lo que hicieron en inglaterra de suspender directamente el fútbol, pero porque para mí se tiene que poder convivir una hinchada como las barras de antes con el fútbol. Es cierto lo que decís eh, y creo que va por ahí, la decisión es política desde el estado y EN CONJUNTO con los clubes… En lo que no coincidimos es en que yo creo que la mejor forma de solucionar esto es tomar medidas de fuerza con la corrupción en las barras y legalizar y blanquear lo que todos sabemos que pasa y tener solamente a los barras que quieren a los colores y que pueden cumplir esa función

Y acá nada… no estoy para nada de acuerdo. Tratar de cortar de raíz el problema con las barras (de esa manera) dejaría un saldo de muertos tremendo y para mi nada se puede solucionar así, con violencia. El estado no puede replicar en sus acciones de lo que se queja. No me voy a meter tampoco en un brollo filosófico, pero aunque lo lograras: que te quedaría? Si eliminaras la corrupción total de las barras (que es lo que los dos queremos que pase) te quedas con un fútbol a la europea, sin sangre y sin hinchadas pero con un presupuesto de mierda por lo cual tu fútbol sería una poronga y prácticamente no tendría nada atractivo.

A mi me parece que si hay algo que hizo bien el kirchnerismo es el avance cultural, de hecho tiene muchísimos debes en su cuenta y de sus haberes hay mas culturales que otra cosa. Y ahí ya entramos en un debate diferente pero que está bueno que lo traigas porque viene al caso: sabes porque en países como dinamarca, suecia y todos los escandinavos tienen que cerrar las cárceles? Porque la sociedad no es perversa. Y no es perversa porque la inversión la hicieron en la gente. Y eso se pudo hacer porque no tienen pena de muerte, porque si te mandan en cana no te van a recontra violar, cagar a piñas y matarte. Que hacemos con el barra que vende falopa? lo metemos en cana y que salga peor? para que? Una pena tenes que aplicarle, eso es indispensable, pero la idea no es tenerlos 10 años en cana para que salgan peor, sino que lo puedas re insertar. Pasa que en esos países las sociedades son menos complejas. El que te mató a un ser querido por un poco de paco, por ahí nació en una villa con la mamá puta y el papa chorro y barra brava, y bueno… es un poco difícil que cuando ese chico crece no se pervierta. Es una rueda de perversión que genera el mismo estado en conjunto con la sociedad cuando los discriminamos y pedimos que se los vuelva a meter en esa rueda, en vez de hacernos cargo del problema. Gracias a Dios los valores cambian porque si los valores no cambiaran viviríamos en la equivocación.

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No tiene tanto que ver con Alan pero eso es un tema. Me acuerdo que hace poco habían puesto una foto en Twitter de una cárcel en un país Europeo de buena calidad de vida (no recuerdo si era Suecia, Dinamarca o Noruega, pero uno norteño) en contraste a un foto de una cárcel de acá donde había 6 o 7 negros durmiendo todos juntos y apretados en una misma celda de 2 x 2 (parecían un tetris).
Y la lógica de nuestros compatriotas los llevaba a criticar a Europa por tenerlos viviendo “como reyes” a los presos. Que a la cárcel se va a sufrir y blablabla.

Hay un círculo de violencia, en gran parte alimentado por los medios, que lleva a que hasta las personas que no matan a una mosca tengan ese pensamiento de que hasta el que afanó un pedazo de pan tiene que ir a pasar el peor momento de su vida.

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Ya lo había visto al vídeo, pero muy interesante el debate.
Yo también soy de los que piensan un poco que “los barras son una mierda”, pero leo las anécdotas, sobretodo la que contó uno en Rosario contra Newell’s y es como que me genera cierta empatía Alan y aquella barra. Además también estaba en contra de Aguilar, entonces más a su favor.

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Cualquier barra de club de primera tiene: reventa, puestos de comida, droga, merchandising, hace entrar gente, recitales, pases de jugadores, trapitos. Encima hay que darle para que viajen?

Creo que esa es toda la diferencia de alan y adrian con los demas, ellos ponian de lo que recaudaban, estos si pueden te roban la entrada.

Si está bien, pero en eso estamos totalmente de acuerdo. A mi tampoco me parece que pase esto con las barras. No creas que a mi me gusta un personaje como Caverna o como Di zeo. Lo que no estoy de acuerdo es que esto se pueda erradicar con violencia y me parecería una locura hacer lo que hicieron en inglaterra de suspender directamente el fútbol, pero porque para mí se tiene que poder convivir una hinchada como las barras de antes con el fútbol. Es cierto lo que decís eh, y creo que va por ahí, la decisión es política desde el estado y EN CONJUNTO con los clubes… En lo que no coincidimos es en que yo creo que la mejor forma de solucionar esto es tomar medidas de fuerza con la corrupción en las barras y legalizar y blanquear lo que todos sabemos que pasa y tener solamente a los barras que quieren a los colores y que pueden cumplir esa función

Es que no hay pacifismo posible con gente que anda enfierrada y con 10 millones recaudado en un solo partido (de lo que sabemos) disponibles para comprar lo que se te antoje. Los metes presos, como hicieron con los nuestros (y conste que se ensañaron con nosotros), pero esa es la prueba cabal de que si quieren te tumban una barra con arrestos.

Y acá nada… no estoy para nada de acuerdo. Tratar de cortar de raíz el problema con las barras (de esa manera) dejaría un saldo de muertos tremendo y para mi nada se puede solucionar así, con violencia. El estado no puede replicar en sus acciones de lo que se queja. No me voy a meter tampoco en un brollo filosófico, pero aunque lo lograras: que te quedaría? Si eliminaras la corrupción total de las barras (que es lo que los dos queremos que pase) te quedas con un fútbol a la europea, sin sangre y sin hinchadas pero con un presupuesto de mierda por lo cual tu fútbol sería una poronga y prácticamente no tendría nada atractivo.

No dije voltear en el sentido de que los mataras, sino de que los mandes en cana a todos. SI hay que reprimirlos porque estan armados, y bueno reprimanlos, es como querer derrumbar el PCC o el comando vermelho permitiendoles que muevan droga libremente porque bueno, tienen misiles y no da. Es una pendiente que te lleva a legalizar cualquier ilicito solo porque te es complicado resolverlo o no queres resolverlo de forma violenta (que es como ellos mismos te lo estan planteando).

Te quedas por ejemplo con la subcomision, gente que no recibiria ni una entrada, como cualquier otro socio, no tendria financiacion del club, y le daria color y alegria a las tribunas, con bombos y sin lucro alguno.

A mi me parece que si hay algo que hizo bien el kirchnerismo es el avance cultural, de hecho tiene muchísimos debes en su cuenta y de sus haberes hay mas culturales que otra cosa.

Con lo cultural me refiero a la degradacion de lo basico. Por ejemplo, a vos no se te ocurriria hoy que una mujer pueda abortar a su hijo despues de nacido (vos diras, nah esto es cualquiera pero en canada van por esta via y cuando te diste cuenta ya lo tenes instalado aca); bueno segun la doctrina cultural k y que continuo el macrismo de forma ideologica opuesta (al menos lo que yo veo) habria que cuestionarse por que una mujer que no quiere ser madre no podria hacerlo. Eso es estupido, no es cultural, hay una guia hacia la destruccion de cualquier tipo de valor con esa puta logica.

Vos hoy tal vez estas de acuerdo con el aborto hasta los 3 meses como presentaba el proyecto, bueno hay gente que quiere el aborto durante cualquier punto del embarazo, y otra vez entra esta “doctrina” de vamos a cuestionar el por que no hacerlo, y asi llevalo a cualquier locura que se te ocurra usando al macrismo. Esta mal que la policia reprima y mate gente, “pero si es chorro por que no matarlo? y si protestan porque quieren plata para los comedores por que no reventarlos a palos si total no laburan”.

Esta doctrina inicio con los K, y es te diria lo mas grave que “hicieron”.

Y ahí ya entramos en un debate diferente pero que está bueno que lo traigas porque viene al caso: sabes porque en países como dinamarca, suecia y todos los escandinavos tienen que cerrar las cárceles? Porque la sociedad no es perversa. Y no es perversa porque la inversión la hicieron en la gente.

La sociedad tiene individuos perversos, y es perversa. El tema es como lograron que esa perversion no sea masiva y/o perjudicial para un tercero, y la forma es hacerte saber que si haces A, te va a pasar B. Si yo te digo que hay una nueva droga que al ser tan dañina te mata de 10 dosis pero que es un boom y es mas redituable que cualquier otra, y te pongo la misma pena que si vendes porro cual seria tu incentivo judicial para no seguir vendiendo ese producto?

Si te doy perpetua sin atenuantes, posiblemente te vuelques hacia otras drogas. Aca choreas salis, matas salis, cagas a trompadas a una mina salis, violas a otra salis, y asi con cada puto delito; por que no hacerlo? te clavo toda tu vida de trabajo haciendo rutas si mataste una persona y nunca mas salis en libertad y vamos a ver si te pinta quedarte encerrado de por vida. Que habra algunos que lo hagan? si, pero desde mi lado te digo hasta aca flaco. Eso aca en argentina no existe.

Y eso se pudo hacer porque no tienen pena de muerte, porque si te mandan en cana no te van a recontra violar, cagar a piñas y matarte. Que hacemos con el barra que vende falopa? lo metemos en cana y que salga peor? para que? Una pena tenes que aplicarle, eso es indispensable, pero la idea no es tenerlos 10 años en cana para que salgan peor, sino que lo puedas re insertar.

Tampoco podes dejarlo libre para que siga vendiendo, no podes tolerar un delito en pos de que no salga peor. Tenes que ver a quien salvaste, que pasa si ese barra vendia paco? yo le doy 50 años, a los pibes no me los vas a arruinar, y si salis con 85 años cagate.

Pasa que en esos países las sociedades son menos complejas. El que te mató a un ser querido por un poco de paco, por ahí nació en una villa con la mamá puta y el papa chorro y barra brava, y bueno… es un poco difícil que cuando ese chico crece no se pervierta. Es una rueda de perversión que genera el mismo estado en conjunto con la sociedad cuando los discriminamos y pedimos que se los vuelva a meter en esa rueda, en vez de hacernos cargo del problema. Gracias a Dios los valores cambian porque si los valores no cambiaran viviríamos en la equivocación.

Y pero no podes dejar a ese pibe libre por la vida que tuvo, si tiene que quedar preso para siempre y bueno, es la que toco; salvo que propongas que intentemos reinsertar a un asesino a riesgo de que mate a otra persona. Yo no quiero correr ese riesgo.
Los valores no estan cambiando, los estan redifiniendo una elite de politicos chorros (y mas inmorales y perversos que cualquier chorro de la peor villa) y seguramente hubo ideologos para que lleguemos a hoy y vivamos como nos toca. Alguien propuso dar planes miseria, y otro propuso usar punteros para dar planes, y otro propuso cortar calles para tener mas planes, y el eslabon mas debil acepta agarrar un plan para comer y se quedaron con su dignidad a costa de hambrearlo. Los valores no me los van a redifinir esta manga de delincuentes que tenemos como politicos.

La promesa de sufrimiento no amedrenta criminales, eso de darles “Penas más duras” no sirve. Hay países asiaticos donde son más grosas las penas por llevar una bolsita de falopa que matar a 5 personas, y eso no freno ni un poco a los narcos.
Son cuestiones culturales.

Y el “Aborto” post-parto no va a existir, no se coman esos versos que son inventados por grupejos bizarros “”“antiprogresismo”"". Son los mismos que en los 80’s inventaron que había sectas satánicas que secuestraban pibes.

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Viejo estas intentando defender a un delincuente mezclando cosas y poniendo ejemplos que nada tienen que ver con el tema. Nadie esta hablando acá de los giles que se van a popular a hacerse los barras pero que son gente “decente” en su vida cotidiana. Se esta hablando de tipos como Alan que llegaron a manejar una banda donde hay delincuencia pura (narcos, piratas del asfalto, tranzas, chorros, etc.) vos te pensas que un nene bien llegaría a ese nivel? Bien en cana está. No se si lo mató o no a Acro pero acá algunos lo están pintando como si fuera Jesucristo y para eso es un delincuente mas… o sea una lacra para sociedad. Y por culpa de gente que avala a estos tipos diciendo la fiesta y bla bla bla es que estamos como estamos.

Es que no comparto:confused: está todo bien, yo respeto mucho lo que plantean y sabía que al crear el thread se iba a armar polémica. Pero vos no podés meter en cana con cadena perpetua a un chabón por algo que no hizo. Si tenés pruebas para decir que manejaba a una asociación ilícita de narcos y todo lo que decís lo tenés que meter en cana por eso. Pero acá puntualmente hay de principio a fin una terrible violación de derechos humanos, no es joda loco. Acá dicen que lo dejan ver la luz 1 vez por mes y aparentemente por algo que no hizo. Vos no podés ir y decir “como todos los barras son así (lo que la manejan) entonces esta bien que esté preso por cualquier cosa”. Ojalá nunca te pase, comerte un pijazo de carcel de tal magnitud siendo inocente, en este país hay un montón de casos.

De lo otro, de si alan manejaba “ese tipo” de barra o no, no voy a discutir ni a entrar en esa porque justamente para eso armé el th… para ver que decían… Porque yo el recuerdo que tengo es el de una banda “sana” que tenía codigos y que sacó a los pungas de la cancha, no recuerdo que sea una barra como la uqe vos estás planteando. Es mas, recuerdo una banda utópica que se plantó con aguilar en el hall junto a los socios, que defendió a sus hinchas sin armas en paraguay y que representó al hincha de river en la tribuna y no al tipico plateista.

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Pero flaco vos me pedís pruebas a mi y al segundo siguiente afirmas que un tipo condenado en todas las instancias judiciales es inocente. En que quedamos?

No compartís lo que te dicen porque estas defendiendo a un delincuente y lo queres camuflar. Ya de movida estos tipos manejaban la reventa de entrada, cosa que es ilegal, así que por derecha no andaban. Después posta me vas a chicanear con la frase quemadisima de pedirme pruebas porque digo que manejaba una banda de delicuentes? Por nombrarte un par: a uno lo agarraron haciendo salideras bancarias acá en Argentina (Urko Beron), a otro lo agarraron haciendo salideras en España (Colo Luna), a otro lo agarraron con falopa y armas de fuego en la casa (Kevin Kraft). Se nota que eran tipos honestos y con códigos eh. Mamita las cosas que hay leer.

No papá, ni te chicaneé ni te pedí pruebas, estaba hablando de un supuesto. No te chicaneé en ningún momento. Y perdoname, pero casos en la argentina de condenas sin pruebas hay un montón. Y no estoy defendiendo a un barra brava, estoy defendiendo a una persona que no se le está respetando la garantía del debido proceso. Primero en principal, que la parte querellante estaba juzgando a este Alan porque supuestamente instigó vía Nextel al asesino material de Acro, y las pruebas que presentó Schlenker (guía de comunicaciones que proporcionó nextel) NO FUERON ACEPTADAS A REVISIÓN POR PARTE DE LOS JUECES. Como se dieron cuenta que con eso no lo iban a meter en cana, en 24 horas lo acusaron de que la instigación se dio EN UNA PIZZERIA el dia anterior. Osea, esto es un mamarracho jurídico hermano. Como carajo vas a demostrar y defenderte de eso? vos no podes demostrar que no estuviste ahí y dijiste eso, en todo caso ellos tienen que demostrar que VOS estuviste ahí y dijiste eso. Sino sos culpable hasta demostrar lo contrario y eso no es medir a todos con la misma vara. El tribunal mandó a cadena perpetua a un tipo sin tomar en cuentas las únicas pruebas que podían presentar y el último día cambio las condiciones de la causa y cuadno se presentó a declarar lo detuvieron sin posibilidad de presentar su propia defensa. Es un mamarracho. Yo no tengo ni puta idea de si es culpable o no por lo de Acro. Pero de lo que si tengo idea y mucha es de que ni podes juzgar a alguien y mandarlo a preso solo por la naturaleza de ser barra, cuando todos los que fuimos a la cancha en esa epoca sabiamos como era ir a la popular, y mucho mas seguro estoy de que este tipo es un preso político. Un preso político porque Aguilar es el equivalente de Angelici, a Aguilar lo quisieron meter en política y les salió como el orto porque fundió el club. A ver, para que nos demos una idea de la impunidad en el fútbol: Grondona se sostuvo en el cargo durante 3 gobiernos de la dictadura y 5 en democracia - sin contar los 5 presidentes del 2001- (Alfonsin, Menem, De la rua, Nestor, Cristina). Y todos sabemos que el gordo era un mafioso. Schlenker se plantó con aguilar publicamente, y hay personajes de la política que no se tocan. Esa es mi visión de los hechos y estoy tratando de escuchar y dar un debate maduro y no estúpido con chicanas, y nadie de los que está en contra de Alan me está diciendo algo objetivo, se están apoyando nada mas en que la barra es la barra, generalizando y sin dar algo concreto, por lo cual no entiendo porque está mal lo que estoy pensando, al menos yo tengo un argumento

---------- Mensaje unificado a las 17:59 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 17:49 ----------

que otra cosa, Luna y Beron eran parte de la facción dividida de los borrachos del tablon que estaban con Rosseau. Los borrachos del tablón es (o era en ese momento nose como será ahora) una banda grandísima:

-La banda del oeste
-La banda de palermo

  • Km no se cuanto (esta en el documental)
  • La banda del club
    y 2 mas que no me acuerdo el nombre

El chabón se le plantó a aguilar y se dividió la barra… y ahí te das cuenta que seguramente tenés gente de mierda metida ahí… son miles de personas en una zona de mucho poder y clandestina. Lo que yo pienso que debería pasar es que debería dejar de ser clandestina y la barra oficialista debería ser manejada por el club, lo que pasa es que eso debería ser una decisión de estado.

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1-si metes preso a un violador y en vez de darle 10 años le das perpetua, evitas otro posible delito del delincuente en cuanto salga
2-si en el codigo penal metes pena de muerte al violador, o pedofilo y lo enganchaste, ese tipo nunca mas va a delinquir
3-Cual seria mi incentivo a trabajar si por ejemplo me dieran 3 años excarcelables por robo automotor? pruebo robando coches, total no hay costo
4- Por que crees que hay delincuentes que al verse cercados se suicidan? porque no quieren pasar su vida presos. A mi me parece una forma de desalentar el delito el hecho de “darles penas mas duras”.

Estas comparando a un narco contra no se, un asesino, un violador o un pedofilo?

Por ejemplo, ese pedofilo del garrahan, cual seria su incentivo para no seguir delinquiendo? ya quedo libre.

Y el “Aborto” post-parto no va a existir, no se coman esos versos que son inventados por grupejos bizarros “”“antiprogresismo”"". Son los mismos que en los 80’s inventaron que había sectas satánicas que secuestraban pibes.

Udo Schuklenk, a well known supporter of euthanasia, assisted suicide, and abortion, said he believes doctors “can justifiably euthanize certain severely impaired neonates,” and that parents "should be able to freely decide on what would amount to postnatal abortion,” in an article published in the Journal of Thoracic and Cardiovascular Surgery.
Alberto Giubilini and Francesca Minerva. In the Journal of Medical Ethics, they propose:
[W]hen circumstances occur after birth such that they would have justified abortion, what we call after-birth abortion should be permissible. … [W]e propose to call this practice ‘after-birth abortion’, rather than ‘infanticide,’ to emphasize that the moral status of the individual killed is comparable with that of a fetus … rather than to that of a child. Therefore, we claim that killing a newborn could be ethically permissible in all the circumstances where abortion would be. Such circumstances include cases where the newborn has the potential to have an (at least) acceptable life, but the well-being of the family is at risk.

Hay gente que ya lo esta planteando, asi como en su momento se habra planteado el aborto y habra sido una locura. Es una constante, el cuestionar el por que no terminar con cualquier tipo de valor. Por que no matar un delincuente si lo agarras pungeando? hoy es una barbaridad, pero si pones el tema en debate cuando te diste cuenta vas a tener infinidad de gente apoyando una locura asi, por que no reprimir la protesta social? y hay gente hoy mismo que estaria de acuerdo en reventar a toda la gente que sale a hacer valer sus derechos.Es simplemente una descripcion de la realidad, no se trata de un complot anti progre.

Nunca dije que no había que castigar, dije que la promesa de sufrimiento no reduce (o no reduce demasiado) la criminalidad, y justamente en el caso de pedofilos y asesinos en donde menos incidencia va a tener, después esta la discusión de si se pueden “re-insertar”, pero generalmente no es el caso. Igual esos crímenes son los que menos se producen en la sociedad, por más que sean los más turbios, estadisticamente son los que menos afectan.

Con lo otro, muchísimas cosas se discutieron a lo largo de la historia, y muchas veces gente matriculada. De ahí a que pase es otra cosa.
Y en el caso del aborto es necesario que sea legal, no solo por el hecho de que una persona no pueda o sienta que no podría ser padre, sino por otros aspectos como que te lleguen con “sorpresa”. Y la cantidad de países no solo desarrollados, sino también con religiones altamente ortodoxas que lo tienen legal muestra le ridículo de pensar que va a llevar a un frenesí de “pérdida de valores”. Eso se dice cada vez que se quiere cambiar cualquier verdura de la sociedad.

Después esta la opinión de la gente pero bueno, cada uno es libre de opinar lo que quiera.

Que bien!, porque yo tampoco afirme que vos dijiste tal cosa.

y justamente en el caso de pedofilos y asesinos en donde menos incidencia va a tener, después esta la discusión de si se pueden “re-insertar”, pero generalmente no es el caso. Igual esos crímenes son los que menos se producen en la sociedad, por más que sean los más turbios, estadisticamente son los que menos afectan.

Que le pasa a un pedofilo cuando esta detenido? te parece que no se lo va a cuestionar?

Si no se pueden reinsertar, de que serviria tener penas laxas? al contrario vas a tener mas muertos, o mas criaturas abusadas. Cuestion de numeros. El punto no es si repercute en mayor o menor escala, el punto es que las penas duras contra los criminales reducen los posibles incentivos a cometer tales delitos.

Con lo otro, muchísimas cosas se discutieron a lo largo de la historia, y muchas veces gente matriculada. De ahí a que pase es otra cosa.

La historia no tuvo el apoyo explicito del establishment y de los medios en general para imponer cuestiones, si tenes a clarin pasando 24hs temas de inseguridad y corrupcion sobre un solo gobierno, podes meter a macri de presidente. Si a esto le sumas ideologos radicales, tenes como resultados brazos escrachadores tales como actrices argentinas. Un grupo que hace del escrache un culto, asaltando todas las garantias procesales y el estado de derecho.
Salen un par de boludas a decir que vos las manoseaste hace 10 años, ya esta, tu reputacion se fue a la basura sin siquiera un juicio. Desde cuando un escrache mediatico te puede condenar ante la sociedad sin juicio que establezca tu culpabilidad? una burrada, sin embargo pasa y hay miles de cosas que no debieran pasar y pasan a partir de cuestionamientos que buscan dañar todo. Vos sabes donde queda el instituto de hombres? porque solo hay de mujeres, sabes donde queda la perspectiva de genero del hombre en el poder judicial? al contrario, te mandan a hacer cursos dictados por mujeres, creado por el instituto de mujeres con el apercibimiento de que tu nombre y apellido queden asentados como que no quisiste tomar estos cursos. Algo insolito, es como si solamente hombres dieramos la perspectiva de genero para las secretarias y como no deben provocarnos y como no deben venir vestidas, etc seria totalmente machista y dictada de forma unilateral.

Y en el caso del aborto es necesario que sea legal, no solo por el hecho de que una persona no pueda o sienta que no podría ser padre, sino por otros aspectos como que te lleguen con “sorpresa”.

Que pasaria si el no quiere tener el hijo y la madre si? el tipo se tiene que joder y pagar la manutencion hasta que el hijo sea mayor por lo cual el aborto no le soluciona este tema. Si el caso es la inversa, el tipo tambien se jode y el aborto tampoco le soluciona nada al hombre porque lo ejerce otra parte a la cual no necesariamente le tiene que ser relevante la opinion del hombre. Tu argumento del por que es necesario que sea legal se cae por su propio peso.

Y la cantidad de países no solo desarrollados, sino también con religiones altamente ortodoxas que lo tienen legal muestra le ridículo de pensar que va a llevar a un frenesí de “pérdida de valores”. Eso se dice cada vez que se quiere cambiar cualquier verdura de la sociedad.

Nadie metio a la religion, nadie dijo que esto va a llevar a un frenesi bla bla vos la trajiste a colacion vaya a saber a cuenta de que. Lo que yo digo es que hay corrientes ideologicas, que exceden al macrismo y kirchnerismo, que impusieron la moda de cuestionar cualquier cosa con tal de destruir un valor. Linchar a un chorro hasta matarlo, no se justifica por nada, y sin embargo hay mucha gente que quiere eso porque es la consecuencia logica en lo que derivan estos cuestionamientos empujando el limite moral. Despues de si estan bien estas cuestiones o no es un punto aparte, yo solo estoy describiendo la existencia y el impacto de estos cuestionamientos.

Ejemplo, tenes el plazo del aborto, esta bien hacerlo hasta que punto? 20 semanas, 24, 27? cuando es vida? e incluso aunque sea vida debieramos desconocer todos los derechos del gestante en pos del derecho de la propiedad de la mujer sobre su cuerpo?
El aborto es un claro ejemplo de empujar este límite, otro ejemplo es el de linchar a un chorro. Cual causa tiene mas sustento y como lo establecemos? terminar una vida en el vientre porque no te es conveniente o teminar una vida porque no le aporta nada a la sociedad y tampoco te resulta conveniente? en un caso atenta contra el derecho de la mujer sobre la propiedad de su cuerpo, en el 2do atenta contra el derecho a la propiedad privada de un 3ero.

Respecto al tema del hilo te lo ejemplifico muy claramente, vos sabes que un barra es un delincuente, despues vemos si es secuestrador o solamente se beneficia del dinero del club. Hay algunos que se cuestionan, por que esta mal ser un barra? por que esta mal recibir entradas? por que no debieramos darles el dinero para que viajen si ellos ponen el ritmo?

Lo digo porque muchos creen que aprobar el aborto va a generar una persecución al cristianismo, o bizarreadas como que se va a extinguir la humanidad. De resto hay establishments para todo, y lamentablemente hay cosas que hay que obtener fuera de la vía legal (y pasó siempre).

Después con el tema de los escraches y esto estoy de acuerdo pero eso ya es algo que depende más de lo sucesptible que es la gente a aceptar cualquier tipo de información. Tenes la lucha de lo que algunos denominan “Feminismo real” que no tiene voz ni voto porque no vende, no genera ni votos ni alarmismo en la sociedad.

Y con el temita de la disparidad que hay en la representación de “géneros” tenes razón pero al mismo tiempo una cosa no quita la otra, la razón por la que varias de esas cosas se crearon es porque había una disparidad previa que decantó en una disparidad diferente que tenemos ahora. Pero al mismo tiempo todo depende del caso, porque así como tenes casos donde a un pobre tipo lo dejan sin ver a los hijos o queda como violador por una acusación pedorra, también tenes casos donde se pasan por el forro del orto denuncias serias y terminas con una mina muerta. Ahí ya sinceramente no tengo ni la más puta idea de como se manejan, porque no hay una explicación lógica, no hablamos de minas pobres ignoradas, hay muchas de clase media. Y en el caso de padres que no quieren ser padres, también como algunos se comen tener que mantener a un pendejo, algunos a pesar de tener juicio y todo zafan con gran éxito tener que pagarle los víveres a los pendejos. Pero si es cierto que las minas tienen una cantidad enorme de privilegios y tiene una habilidad increíble para hacerse olímpicamente las boludas al respecto.

El tema acá es no entrar en las grietas que te arma el poder, pero ésto último es bastante utópico.

Y el tema de los barras lo encaro desde la perspectiva del mal inevitable. Lo ideal es que no existan.