Tension en Medio Oriente: al borde de nuevas guerras (hoy Israel vs Iran)

Te entiendo lo que decis, pero te estoy diciendo que es falso. Ese criterio sería aceptable para hablar de algunos conflictos que siguieron, no de este. Aún así, tampoco justifica la destrucción del estado de Israel el “que sus vecinos no lo quieran”.

Me parece que no estás entendiendo.

Esa región NO TENÍA SOBERANÍA PROPIA. No había países en esa región; hablar de Siria, Palestina, Jordania en esa época es como hablar hoy de Escocia o Cataluña. El conflicto justamente se inició porque uno de los dos estados nuevos en los que fue partido el antiguo Mandato Británico de Palestina, atacó al otro para intentar anexarlo, y el que fue atacado fue Israel. Es como que Chile nos ataque para quedarse con la Patagonia y nosotros le ganemos la guerra y nos quedemos con un pedazo de su territorio.

Y no es que se creó un estado judío de la nada, como te dije ya había judíos viviendo ahí, hubo CINCO periodos de migración previos a la Segunda Guerra Mundial. Para cuando se terminó la guerra, el 30 POR CIENTO de la población del Mandato Británico era judía, hoy como te imaginarás, son mayoría en ese actual territorio.

Y, honestamente, no hace falta ser un genio para darse cuenta que si Israel hubiese perdido ese conflicto inicial, hubiese habido una limpieza étnico-religiosa pero para el otro lado y una intervención de un ejército internacional.

Eso hubiese sido un zarpado detontante para crear un tercer conflicto territorial.

La URSS creó una república judía en la frontera con Manchuria.

Ah, pero cuando el Führer anexó Austria toda Europa se puso como loca… Putos de mierda, súbditos de demonios del infierno, hijos de puta.

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Yo no justifiqué la destrucción del estado de Israel, no pongas palabras que no dije. Si como mínimo me pareció poco prudente, por decirlo de una manera políticamente correcta, que hayan creado un estado en una zona donde la mayoría de los habitantes estaban en contra de eso. Una locura que hasta el día de hoy padecemos las consecuencias.

Vos me hablas de ucronías, si Israel hubiese sufrido una limpieza étnica en tal situación. La realidad es que los que sufrieron la limpieza étnica son los palestinos. Te recomiendo un libro muy interesante sobre el tema:

Nadie está hablando de países soberanos. Los nombres son nombres, lo que verdaderamente importa es la población que vivía ahi y que era mayoría arabe en la decada de los 40s, en toda la región. Que Siria y todos esos países fueron nombres inventados ya lo sabemos todos.

La realidad es que en cualquier lado densamente poblado hubiera sido un conflicto crear un nuevo estado. A lo que apunto es que la población alemana fue “adoctrinada” muy bien por los aliados y pasaron de ser las juventudes hitlerianas fanáticas a ser hoy un país donde no se tolera el antisemitismo despues de años de lavado de cerebro. A los alemanes los tuvieron cortitos despues del Holocausto, por eso me da la sensación que un estado judío ahi hubiera sido más factible, los alemanes siguen pagando el precio del Nazismo por lo que darles ahi un territorio a las victimas hubiera sido mucho mas coherente. Eso no quita que hoy en día los grupos neonazis de ultraderecha están floreciendo en Alemania pero eso sería entrar en otro debate.

Igual el punto central aca es el Movimiento Sionista que siempre quiso volver a la Tierra prometida, y aca lo que se hizo fue darles el gusto a los Sionistas que no son ningunos nenes de pecho y fueron los grandes ganadores de todo esto. Hay que reconocer que la hicieron muy bien, Palestina está a un paso de desaparecer. En los proximos 50 años hay que ver qué carajo pasa con lo que conocemos como Palestina, yo no les veo mucho futuro.

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Bueno, sí, es más o menos lo que dijiste.

Exactamente. Y te estoy diciendo que eso es lo que hubiese hecho Palestina si hubiese ganado, pero perdió.

Si. Vos, yo y el título del tema. Estamos hablando de un conflicto de soberanía.

Lo pensás con la cabeza de hoy. Eso fue un proceso de décadas.

Estamos hablando de un conflicto de soberanía pero si nos remontamos a la década de los 40s el concepto de países en la región era distinto. Ahora hablamos del derecho del pueblo palestino a existir

Pero por supuesto. Está claro que el tema en Alemania se trató mucho mejor de lo que ocurrió en Medio Oriente

Vamos Canada, carajo! Tiene que ser unanime el rechazo de la comunidad internacional a esta barbarie.

El tema es que siempre terminan siendo partidos chicos o con poco poder los que se oponen.

https://www.monitordeoriente.com/20200605-canada-se-une-a-los-gobiernos-occidentales-en-la-condena-de-la-anexion-de-israel/

Canadá se une a los gobiernos occidentales en la condena de la anexión de Israel

Docenas de políticos canadienses han presionado a Ottawa para que se resista a la anexión prevista por Israel de Cisjordania, uniéndose a muchos de sus homólogos de EE.UU., el Reino Unido y Europa, en una demostración de fuerza contra la violación del derecho internacional por parte de Israel.

El presidente israelí Reuven Rivlin (R) se reúne con el primer ministro canadiense Justin Trudeau en el complejo presidencial de Jerusalén el 30 de septiembre de 2016 [GALI TIBBON/AFP/Getty Images]

Cuatro miembros del gabinete de la época del Primer Ministro Jean Chrétien se encuentran entre los 58 ex diplomáticos y políticos canadienses que añadieron sus nombres a una carta en la que se pedía al Primer Ministro Justin Trudeau y a su gobierno que mostraran una mayor resistencia a la anexión israelí de Cisjordania, prevista para julio.

Los firmantes de la carta incluyen ex embajadores en Israel que sirvieron bajo gobiernos tanto liberales como conservadores, así como muchos otros diplomáticos que representaron los intereses de Canadá en el Medio Oriente, informó la agencia de noticias canadiense CBC el martes.

“Les escribimos en calidad de diplomáticos canadienses jubilados, orgullosos del compromiso histórico del Canadá con las instituciones multilaterales y de su reputación de apoyo al estado de derecho”, comienza la carta.

En su condena del plan israelí, declaran: “En las próximas semanas se anexará una importante cantidad de tierra que el Canadá, y la comunidad internacional, reconocen como territorio palestino ocupado”.

“La conquista y la anexión territorial son notorias por contribuir a resultados fatídicos: guerra, inestabilidad política, ruina económica, discriminación sistemática y sufrimiento humano”, expresa la carta.

Advirtiendo contra una mayor anexión de territorio palestino, un representante del gobierno de Trudeau reveló: “El Canadá está muy preocupado por el hecho de que el hecho de que Israel siga adelante con la anexión unilateral sería perjudicial para las negociaciones de paz y contrario al derecho internacional”.

“Esto podría conducir a una mayor inseguridad para los israelíes y los palestinos en un momento crítico para la paz y la estabilidad en la región”.

En una aparente señal a los firmantes, el Primer Ministro Trudeau se metió en la fila para denunciar a Israel. “He sido muy directo con los dirigentes israelíes”, declaró Trudeau, explicando que había expresado el desacuerdo del Canadá sobre la propuesta de anexión directamente al Primer Ministro de Israel, Benjamin Netanyahu, y a Benny Gantz.

“Deploramos tales acciones, que van a retrasar cualquier perspectiva de paz duradera en el Oriente Medio”, continuó Trudeau.

Canadá se une ahora a una serie de gobiernos y políticos de alto nivel de todo el mundo para condenar a Israel por sus planes de extender su colonización de Palestina. En mayo, el Reino Unido confirmó que no apoyará los planes de anexión israelíes. En el mismo mes, Francia presionó por una respuesta más dura de la Unión Europea contra Israel. Enojados miembros de la Cámara de los Lores británica instaron a Número Diez a dejar de conceder al estado sionista acceso preferencial a los mercados británicos.

En los Estados Unidos, 32 destacados profesionales de la política exterior estadounidense, incluidos ex embajadores en Tel Aviv, presionaron para que los líderes democráticos adoptaran una plataforma pro-palestina. Fueron seguidos por unos 51 grupos anti-guerra, incluyendo un think tank respaldado por George Soros y Charles Koch, que instaron al aspirante a la presidencia de EE.UU. Joe Biden a aprovechar la ayuda anual de EE.UU. de 3.800 millones de dólares a Israel para presionar al Estado sionista para que se atenga a las resoluciones de seguridad de la ONU y el derecho internacional.

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No soy antisemita, pero el Estado de Israel es una reverenda poronga, el abuso que hacen de los palestinos es asqueroso. Ojalá alguna vez se la den a estos soretes

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Y lo peor es que no es solo el gobierno de Bibi Porongayahu, la izquierda israelí hace dos meses salió a bancar la usuparción de tierras a ese país totalmente empobrecido (Por nombrar algunas de las cosas menos dolorosas que pasan), siendo un país potencia de Oriente.

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Netanyahu y Erdogan. Terroristas internacionales. Hace poco (3 días por ahí) el culeado de Erdogan liberó al papá de un jugador de la NBA al cual yo admiro por su nivel ofensivo, este muchacho tiene prohibido entrar al país, solo por buscar la libertad y enfrentarse al dictador. Nefastos todos.

Nefasto, cada vez entiendo menos cual es tu postura general.
Estas cada vez mas alineado al macrismo y al sionismo internacional.
Ya creo que hace rato pasaste la linea de seriedad

???

Yo de macrista no tengo nada, y de sionista tampoco. Repudio la actitud de Israel para con los civiles palestinos y su política exterior en relación a la Argentina, pero decir que el conflicto lo arrancaron ellos es una falacia propia de alguien que miente o que no conoce la historia, las cosas como son.

Quisiera ver si en un futuro no muy lejano Chile con connivencia de los poderes internacionales reclama e invade territorio patagonico por considerar que les pertenece ya que eran areas que otrora habitaban los pueblos mapuches, que carajo salis a decir

Que no tiene absolutamente nada que ver con lo que ocurrió en Israel. Todo eso de que Israel invadió un territorio que no le pertenece y demás es todo sarasa. Colonias de judíos se instalaron pacíficamente en oleadas migratorias desde el siglo XIX en un territorio bajo control del Imperio Otomano, que pasó a ser británico, y que llegaron a conformar la mitad de la población que vivía en ese territorio para cuando todavía ni Israel ni Palestina existían. Y este quilombo Palestina Vs Israel arrancó cuando el país soberano de ese territorio, que era UK, partió el territorio en dos países soberanos nuevos divididos por la religiosidad profesada, uno atacó al otro y se comió los mocos, y el que atacó fue Palestina. ¿Decir esto justifica que un francotirador tire a los pies de un civil palestino por cruzar una calle? No. ¿Justifica los bombardeos sobre población civil? No. ¿Justifica la discriminación religiosa que sufren los musulmanes en territorio administrado por Israel? No. ¿Hace que me agrade Israel? No, y no me agrada Israel. Pero las cosas como son.

Hay que estudiar James… sino uno termina diciendo burradas.

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Como vas a decir semejante pelotudez hermano.
Que soberania tenia Reino Unido si era una potencia invasora que tenia instalada entre tantos otros lugares una colonia ahi ??

¿Me estas cargando hermano? La que le dieron el Tratado de Sevres y la Conferencia de Paz de París donde el Imperio Otomano se desarmó y la República de Turquía cedió por derecho la soberanía sobre sus territorios en Medio Oriente a los otros países que la derrotaron en la Primera Guerra Mundial. Básicamente, la misma soberanía que hoy tiene el mismo UK sobre Escocia y la que tiene el Reino de España sobre Cataluña.

Opinar de este tema se hace muy complicado porque cualquier opinión independiente va a molestar mucho. Lease como independiente, alguna opinion que no sea ni furiosamente antisionista ni furiosamente prosionista. Pero la gente de pensamiento independiente molesta. Asi que un dia que tenga ganas de putearme con medio foro, se que aca tengo el lugar perfecto para ser bienvenido :rofl:

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Es que hay un intento de negar tanto la guerra institucionalizada como los acuerdos diplomáticos entre estados como fuente de soberanía. El mundo lamentablemente no funciona asi, negar eso nunca puede llevar a buen puerto. Es como que Argentina niegue que fue a la guerra y perdió en el campo de batalla por la cuestión Malvinas. La guerra cumple un rol, y ese rol no se puede negar porque el resultado no gusta. No significa que la cuestión queda resuelta para siempre ni mucho menos, pero no se puede partir de la base de que una guerra o un grupo de guerras “no ocurrieron” e ignorarlas en un proceso diplomático

Yo creo que el despelote palestino es un ejemplo perfecto. ONU paraliza todo y no se deja resolver la cuestión por los canales habituales, estando la cuestión de soberanía en un permanente limbo, a pesar de que hubo no una sino 2! guerras que fueron la del 48 y la del 67 con efectos territoriales. La incapacidad de la comunidad internacional de aceptar el resultado de dichas guerras tal como fueron, especialmente de la primera, es lo que deriva en la situación de limbo permanente que tenemos hoy.

En mi humiledo opinion, el armisticio del 49 deberia haber sido el punto de partida para delimitar la cuestion de soberania y delimitacion de los estados a nivel internacional. En principio, deberia haberse aceptado la soberanía de Jordania sobre el territorio de West Bank. Y el tema de un estado palestino, debería haberse encarado como una cuestión separada a futuro que palestinos pudieran negociar con los soberanos del territorio disputado, en este caso Israel y Jordania.

Pero claro, al no aceptarse lo que ocurrió en términos militares, después todo conflicto posterior que hubo sigue sin resolver nada porque no hay punto de partida claro. Por mas que luego Jordania decida unilateralmente renunciar a la soberanía sobre el West Bank en el 88, y acordar bilateralmente con Israel en el 94, la realidad es que todo queda en el limbo porque lo que ocurrió en el 48 nunca fue aceptado. La comunidad internacional juega a negar los principios de la soberanía de Westfalia, y ahí tienen los resultados.

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Yo se que esta el principio de autodeterminación de los pueblos y toda esa saraza. Pero en el fondo es saraza. Polonia, Checoslovaquia, Croacia, Hungria y otros países de Europa del este obtuvieron su independencia al final de la primer guerra mundial por el puro hecho de que ocurrió un brutal vació de poder del que tomaron ventaja. Los 3 imperios que controlaban esos territorios (Alemania, Austria-Hungria y Rusia), se aniquilaron mutuamente en una guerra y se desmembraron. Esa situación de vació de poder REAL, es lo que permitió que se creen esos estados en forma factica, luego por derecho, y de cualquier manera en el caso polaco, tuvieron SOSTENERSE POR LAS ARMAS ante la guerra con la unión soviética, hasta que se pudo resolver diplomaticamente la cuestión en 1922. La guerra legitima entre estados es parte de la diplomacia y un elemento central para la determinación de soberanía. No se puede simplemente hacer como que no ocurrió, porque eso trae problemas a la larga.

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Bueno, hay que tener en cuenta que eso fue una guerra floja de papeles tanto de juego como de resultado.

Si, la guerra de Malvinas tiene varios “problemas” desde el punto de vista este que hablamos. Pero hay que ser sinceros, la resolucion 37/9 de la ONU sobre Malvinas trae varios de los mismos problemas que tuvieron las resoluciones de la ONU en el conflicto palestino.

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