Mmm no veo cual es la forma de robar totalmente distinta. Me parece que si algo se mantuvo constante, llámese Roca, Uriburi, Peron, Menem, o De La Rua, es la forma de hacer negociados en beneficio propio usando los recursos del país.
Y fijate cuanto duraron los gobiernos radicales, cuantos provincias son radicales, yo te acepto que todos chorean, pero los peronistas son vivos y SON MUCHOS jeje.
Igual pusiste nombres muy antiguos, mi idea era mas basada en algo que se trajera mas a la realidad nuestra, peronismo vs radicalismo. Esta claro que siempre hubo choreo, pero fijate que vos ponen un intendente o un legislador peronista en cualquier puto pedazo de pais y gana, y hasta gana abrumadoramente, y vos sabes que chorean, a eso iba.
Esto es un chiste?
Mmmmmmmm… es que hasta yo desconfiaría.
A ver. A lo que apunto es que si me ponés a alguien sin estudios, pero con trayectoria política, lo aceptaría. Si es alguien que cae de un limbo, no lo sé.
O sea, que me digas un panadero que agarró, creció de la nada y tiene 2 panaderías… quizás lo acepte. Porque ese tipo mostró capacidad de gestión, que es lo FUNDAMENTAL para tener un puesto ejecutivo.
Que quede claro, yo NO DESCONFÍO de la honestidad ni de las buenas intenciones de un obrero de Siderca. De lo que desconfío, y mucho, es de que tenga la capacidad de transformar esa honestidad y esas buenas intenciones en algo que salga adelante.
Por ejemplo, para citar un ejemplo más o menos reciente: Brukman. Desconfiaría de UN obrero de Brukman puesto a presidente. Si fuesen un grupo en el cual vos ves que uno es el presidente, otro el ministro de Trabajo, otro el ministro de Economía y demás etcéteras, sería otra cosa. Como grupo, los obreros a veces han sabido demostrar que pueden sacar adelante una situación y defender su fuente de laburo. Pero lamentablemente, sólo a veces. Y justamente, no por no ser honestos, no por no ser laburantes y no por no ser bien intencionados, sino por no estar preparados.
En todo caso, lo que habría que plantearse es la frasecita que tiró ese hijo de puta de Perón, ¿no? Esa de “alpargatas sí, libros no”. Lamentablemente, a pocos gobiernos los vi tratar de cambiar eso. Casi todos los que lo trataron de cambiar fueron radicales. Y (nobleza obliga) tampoco creo que sus intenciones fueran las intenciones “purísimas” de instruir al obrero, sino que la real intención era debilitar a los sindicatos peronistas. Como siempre, a los gobiernos NO LES INTERESAN los obreros instruídos.
Abrazos, Martín.
Pero al obrero tampoco le interesa mucho el instruirse, le interesa más el ascenso social que otra cosa, más en épocas de crisis.
No estoy tan de acuerdo con vos, Nico.
En épocas de crisis, el obrero es obrero. Por ende, penúltimo orejón del tarro (el último es el desocupado). Y su mayor preocupación es mantener su puesto de laburo. No es que NO LE INTERESE el instruirse. Es que NO LLEGA a pensar en eso. Tenés que tener el tiempo para hacerlo, y no podés.
Yo siempre jodo con que en lo laboral, pasé varias. Bueno, mi primer laburo fue de aprendiz en una fábrica de zapatos (*). Fuera de temporada, apenas si tenés laburo y apenas si cobrás el básico. En temporada, cobrás el básico + un plus (que puede ser grosso) de acuerdo a lo que sos capaz de producir. Laburás de 7 a 7 de lunes a sábado. ¿Qué posibilidades tenés de instruirte?
Abrazos, Martín.
(*) Entré a la fábrica de zapatos de uno de los mejores amigos de mi viejo. Como aprendiz y bien de abajo. Para los que duden, les listo el proceso de fabricación de un zapato (en el caso que abarcamos, de dama, y básicamente, sandalias franciscanas, que era nuestro fuerte). Arrancás con el dueño de la fábrica yendo a París o a New York, viendo lo que se hizo en junio allá y afanando con fotos los diseños de otros (:mrgreen:). Una vez que está el diseño, se hacen los moldes en cartón (es un extra duro, en esa época, de color azul… ya no se hacían más de metal los moldes). El “cortador” corta el cuero, y los buenos cortadores sacan mucha guita… porque como el cuero es recontra irregular en su estado “en crudo”, quienes obtienen más rendimiento de los m2 de cuero que le dieron ganan mucha más guita. Se corta a mano con una especie de “cutter” que más bien parece un escalpelo. De ahí pasa a los aparadores, que son laburantes externos que tienen máquinas de coser, y que cosen los cortes de cuero con los cortes de “forro” (que es lo que tiene internamente el zapato) y hacen los detallecitos de costura. De ahí pasa al armador y a lo llamado “la manovía” que no es ni más ni menos que la línea de producción de Ford puesta en una armazón de acero con poleas que llevan carritos con las “tareas” (que llevan X pares de acuerdo a un esquema pretrazado - 2 pares 35, 3 pares 36, 5 pares 37, 3 pares 38 y dos pares 39, por ejemplo-). El armador ensambla los distintos pedazos de cueros que vinieron del aparado, con clavitos, en las hormas, junto con la plantilla y pegando el zapato a la plantilla y cerrándolo (acá empieza a tomar forma). Desde ahí pasa al suelero, que le “come” lo extra del cuero que quedó abajo en la horma (en la parte de la suela) y de paso, lo prepara para que esté rasposo y pegue con la suela que previamente estaba armada. Una vez que el zapato tiene suela, va al taquero, que con una máquina especial le clava el taco y le pone la plantilla interior, y de ahí va al empaque, en el cual los (diría mejor, las) empaquistas le quitan los pedazos de Poxiran que queden dando vueltas, queman los hilitos que sobran, limpian todo defecto, los lustran y los ponen en cajas.
Esta extensión la cité por dos motivos. Primero, porque a veces parece que me la doy de saber de todo… y yo mismo desconfiaría de lo que digo. Es que tuve la suerte de tener mucha experiencia de laburo en varios ámbitos distintos. Y segundo, porque… Nico, todo este proceso, para quienes, por ejemplo, entraron de aprendices y aspiran a ser sueleros y después cortadores, ¿te parece que no es instruirse? Consideremos el instruirse como un todo. No significa sólamente leer a Platón. Necesitamos tanto filósofos como obreros… es más, en toda sociedad, se necesitan más obreros que filósofos. Lo que tendríamos que hacer es hacer que los obreros tengan una vida digna (es más, si me preguntás a mí quién prefiero que tenga un Mercedes en la puerta… y sí, sin dudas, el que labura de lunes a sábado de 7 a 7).
PD2.: Yo estaba en la parte de calado de plantillas. O sea, hacerle los agujeros a las plantillas para que entren las tiras de las franciscanas.
Aguante la intendente!!
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Esta bien, Martín, no dudo de tus comentarios, de hecho nunca puse en duda lo que dice otro forista porque no me interesa vigilantear a ver quien chamulla o dice la posta. Obviamente que hay personajes que estan quemadisimos y nadie les cree dos palabras, pero eso es tema de otro costal.
Respecto de los obreros no me gusta hablar con tanta liviandad, pero creo que si no piensan en instruirse es porque no lo ven como una forma de ascender socialmente. Mi experiencia viviendo en Campana, la ciudad donde está Techint, me dice que el 90% de la gente empleada ahí vienen de familias obreras, entraron por familiares o conocidos, y/o no tienen formación acádemica (salvo el secundario y algunos con título terciario). Ascender para ellos es entrar en una empresa a hacer el mango y aguantar ahí viendo que posibilidades hay de pegar un mejor trabajo…siempre dentro del mismo lugar. Esas personas practicamente le entregan su vida a la empresa: un amigo trabaja 8 horas 6 días a la semana, no tiene título terciario y cobra 4800 pesos al mes. Cuando tenga familia, va a tener que hacer horas extras y probablemente ir los 7 días de la semana, una locura. Con un título quizá pueda aspirar a un mejor trabajo dentro de la empresa, y siempre vas a tener la chance de ir a otro lugar, porque eso es lo que yo noto que no ven: si mañana Techint cierra toda esa gente va a entrar a laburar por experiencia o contactos personales, no por su nivel terciario. Yo creo que el laburante toma la posibilidad de instruirse para mejorar su vida económica, no para tener más conocimientos sobre filosofía o sacarse el gusto de tener el título de DT. Salvo aquellos obreros con conciencia de clase, de la izquierda marxista, el resto son capitalistas que buscan el ascenso social, en la mayoría de los casos eligiendo mal las prioridades (estudio por encima del trabajo), sea por motivos económicos o por falta de visión a futuro.
N-A-C-H-A G-U-E-V-A-R-A
dios me libre y me guarde
No, Nico, ya sé que vos no dudás de mí. Es que yo mismo dudaría de mí citando tanta experiencia. Por eso cité todo el proceso de fabricación, pero también lo hice por otro tema.
Es verdad, ese obrero piensa en progresar dentro de ESE ámbito. Sus perspectivas están limitadísimas. Ahora bien, ese obrero, para progresar, se calienta en aprender otros procesos más complejos que se hacen más arriba en la escala de la producción. A eso apunto. El tema “no calentarse en instruirse” no es tan así. Sí, conozco más o menos (y a muy grandes rasgos) el panorama de San Nicolás. Curiosamente, cité Siderca, empresa que calculo que está (o estaba, si es que todavía existe) por allá. Pero a lo que voy es que ellos planean progresar dentro de su ámbito, pero SÍ, se calientan en instruirse. Que su visión de la instrucción sea limitada es otra cosa. Pero tampoco está tan mal.
Convengamos que la realidad del obrero debería ser otra cosa. Para poner por caso, la industria automotriz. El mismísimo Henry Ford (que como ideólogo nazi era VOMITIVO pero como fabricante no era ningún pelotudo) pagaba salarios altísimos a sus obreros. El argumento, “quiero que mis obreros tengan plata para comprar mis autos”. Curioso, uno de los pocos nazis que vi que cumplía las dos siglas… la de “nazi” y la de “socialista”.
En Alemania, por caso, la Mercedes es un ejemplo de lo que es un obrero capacitado. Ahora bien, esos obreros, sobre todo los más capacitados… manejan Mercedes.
Ambos dos casos que cité están dentro de un sistema capitalista… y sin embargo, estaban y están bien pagos. El problema del obrero que está en una fábrica, que está mal pago y demás etcéteras… suelen darse en estos países, donde el capitalismo está mal entendido.
Si querés me extiendo sobre las dos palabritas que subrayé. :mrgreen:
Abrazos, Martín.
Estaría bueno que te explayés sobre lo subrayado, pero creo saber a donde apuntas: el capitalismo en sudamerica funciona al revés; el capitalista busca la ganancia pero sin fomentar el consumo. Por eso siempre la mira está puesta en la exportación.
Sí, no es que no les importe conocer más, pero en la mayoría de los casos es para progresar dentro de la empresa. Y tampoco me parece mal, yo defiendo al capitalismo siempre que la pata estatal esté presente.
Me expresé mal antes, es Siderca, no Techint.
Nop… no me refiero a eso.
En países “ultra” ““capitalistas”” (no sé si se entendió el doble comillado) como Estados Unidos… ANDÁ A VENDER MAÍZ. O soja. O lo que sea. Tienen esa parte subvencionada con subsidios a los granjeros.
O sea, en estos países (nosotros), cuando hablamos de capitalismo, hablamos de libre mercado. Andá a hablarle de libre mercado a la empresa automotriz estadounidense, a ver qué te contesta el gobierno. Entonces, el ““libre mercado”” (otra vez doble comillas) de los países ““capitalistas”” (por tercera vez, doble comillas) es siempre y cuando no los jodas a ellos.
Yo hoy en día me basaría en el capitalismo y en la ley del libre comercio a FULL. Sobre TODO en el libre comercio. Libre comercio, por ejemplo, significaría que yo en España puedo tener una empresa que explote los hidrocarburos de ellos siendo en un 51% argentina. ¿Ah, no? Entonces, de acuerdo al libre comercio, le impondría las mismas reglas de ELLOS y les haría vender el 51% a capitales argentinos. ¿Yo podría armar un Monsanto en Estados Unidos? Nah, ni en pedo. Entonces, pongámosle EXACTAMENTE las mismas restricciones a ellos.
A ESO me refiero con el capitalismo bien entendido. El capitalismo que tiene la Unión Europea, por ejemplo, con todo lo que viene de afuera. Inclusive de EE.UU. El capitalismo de acá es un capitalismo de serviles, de imbéciles útiles (por no hablar de forros). No tengo NINGÚN drama con el capitalismo, eso sí, apliquémoslo de igual a igual. Claro, no tenemos el poder para hacerlo nosotros solos. Ooooops, tenemos a la 8va. potencia económica del mundo acá al lado, compartiendo frontera. ¿Qué tal profundizar el Mercosur a como lo hizo la UE? Moneda única, etc. etc. etc. Y seamos capitalistas, ¿por qué no? Pero a como son capitalistas ELLOS, no a este modelito que nos encajaron Mnm, Cavallo, y otros serviles por los cuales y estando en contra de mis más profundos ideales, pediría que los fusilen en plena Plaza de Mayo, por traidores a la patria.
Eso sí, todo dentro del capitalismo. O digo, los EE.UU., ¿no son capitalistas?
Abrazos, Martín.
El libre mercado es un concepto viejisimo para explicar la economía ideal Smithsoniana. Pero el tiempo pasa y demostró que no existe tal cosa, y que sí existió fue en Inglaterra en la primera revolución industrial y después nunca más.
¿Por qué? Porque las ventajas productivas de Inglaterra desaparecieron frente a la competencia Alemana y luego frente a la Francesa y el modelo de expansión (colonialista, por cierto) de mercados había llegado a sus límites contemporáneos. Y ahora tampoco existe tal cosa, es un eufemismo para hablar en realidad de colonialismo económico, que es lo que vivimos nosotros aún en el presente y lo que los Estados Unidos están empezando a sufrir frente a China.
El colonialismo económico de quién? de las empresas, como siempre. Las grandes mineras de antaño eran canadienses y estadounidenses, y hoy las que tienen la posta son las brasileñas y las chinas se están adueñando de los yacimientos metaleferos más raros del mundo (las denominadas tierras raras). El único ámbito donde EEUU y Europa siguen dominando es el de la tecnología de punta, pero sus economías no generan trabajo ni ascenso social, más bien todo lo contrario. En otras palabras, empresas ricas, poblaciones empobreciendose.
Para mí el capitalismo es un “juego” en donde algunos ganan y otros pierden, e inexorablemente todo conduce a una concentración de las empresas en manos de unos pocos. Ahora, si Europa destacó siempre como modelo social, con políticas claras e indices sociales más que elogiables, fue más por la idiosincracia de sus pueblos que por el capitalismo. Si un empresario holandés puede pagar menos impuestos no lo duda dos segundos, pero tiene detrás a una sociedad que impone ciertas reglas. El tema es que esa sociedad es hipócrita, porque el nivel de vida de las personas se sostiene a partir de esas empresas que hacen lobby para defender al libre mercado pero que protestan cuando la competencia extranjera pretende instalarse. La pobreza nuestra es la riqueza de ellos.
Personalmente, creo más en el capitalismo que en el comunismo ya qué prefiero mil veces la concentración del capital antes que la concentración del poder político (ojo, esto no es una ley natural, pero tampoco deja de ser UNA visión/realidad histórica). Pero hay que ser sinceros respecto de nuestra postura, pretendemos adueñarnos de un modelo extranjero pero por otro lado nos quejamos del colonialismo empresarial. Y los medios de comunicación como siempre juegan un rol fundamental: distraen a la población de su culpa intrinseca por la pobreza y exclusión social de milllones de personas. Quizá los sudamericanos somos muy sensibles respecto de esto por vivirlo: contaminación, pobreza, delincuencia, corrupción. Ahora, lo que yo opino es que estos fenómenos fueron propiciados por el neoliberalismo, por la desregulación total de las economías nacionales. A mí me cierra más una supraeconomía regional, transformar a Sudamerica en lo que originalmente los libertadores quisieron: una gran Estados Unidos del sur. Traer el modelo de la UE es demasiado riesgoso y no te asegura nada, sino miremos lo que pasa en el sur de Europa. La moneda única fue un rotundo fracaso, al no emitir monedas locales no pueden utilizar herramientas propias de los bancos centrales para controlar fugas de capital, inflación y para otras cosas. No te digo que no copiemos las cosas buenas pero tampoco hay que caer en la trampa de que la UE funciona como un relojito y que la crisis actual es meramente coyuntural; es sistemica.
podriamos agregar tambien a Raul Baggioni, alias “Larry de Clay” candidato a intendente de Escobar por el FPV en el 2007
Sí, es un punto el que tirás con respecto a la moneda.
Particularmente y en mi caso, también creo en el capitalismo más que en el socialismo. Más exactamente, creo en la social democracia, con capitalismo y con contención social. Ahora bien… en el Mercosur tenemos una herramienta para hacer un mercado fuerte. Tenemos el aliciente de que está Brasil, así que nos tendríamos que pegar como una lapa (y a Brasil, un 20% más que rompa las bolas no les vendría mal).
Hace unos días hablaba con un amigo… y le decía, en lugar de pelear con Brasil respecto de productos que entran o no… ¿por qué no nos ponemos de acuerdo? Tipo, vos sos fuerte en tal producto, yo no lo produzco, te dejo a vos el 100%. Ahora, vos no produzcas éste que es el mío. O dejame una salida de un 20% de ese producto tipo preferencial. (Algo así como hacen y SIGUEN haciendo las automotrices, que producen de X modelos, 3 versiones en Brasil y 2 en Argentina y así).
Si ELLOS lo tienen claro, bueno… sigamos el ejemplo. Hagamos eso y configuremos un mercado en el cual no seamos competencia de Brasil. Y desde ahí, vayamos con la banderita del Mercosur, y TODAS las banderas del libre mercado (*).
Abrazos, Martín.
(*) Sobre todo, las que levantan los países capitalistas de la boca para afuera.
Eso se hace, Martin, pasa que está a años luz de ser una charla sencilla como lo planteás vos. Hay millones de dólares en juego, imaginate que obviamente ni Argentina ni Brasil pueden darse el lujo de cerrar ninguna industria.
LA integracion económica con brasil es la unica manera de que un proceso cerrado y mercadointernista tenga exito en la Argentina, y que no dependa de los recursos naturales para subsistir un modelo industrial. Pero la moneda única todavía no. En ese sentido estoy mucho mas cerca del modelo americano que del Europeo. Si queres moneda única tiene que haber un cierto grado de solidaridad fiscal directa o indirecta entre los Estados miembros. Europa no comporte esa postura y hoy esta pagando esas consecuencias.
Lo decís por cristina que se duda si es abogada? si se recibió?
Jaja no creo que nadie lo dude seriamente. Digo porque escuché que alguien una vez le dijo ignorante a Cristina, una mina que estudió, que se expresa bien … imaginate lo que le dirían a alguien como Evo Morales.
O a Lula que tiene sólo secundaria