:lol: :lol: :lol:
3 Me gusta
cruyff no quiso venir en el 78, un cobarde
acotar ???
final copa america con feo brasil en venezuela , desaparecido en acción
final copa america con chile en chile , desaparecido en acción
final copa america en estados unidos , desaparecido en acción
final del mundo en brasil , desaparecido en acción
copa america en argentina , perdimos con brasil por goleada y uruguay por penales , desaparecido en accion
mundial de sudafrica , perdimos feo con alemania , desaparecido en acción
eliminatorias actuales contra brasil , perdimos feo ,desaparecido en acción
si tiene plumas blancas, vuela , nada y hace cua cua , es un pato sin dudas
si seguís acotando voy a pensar que messi empezó a jugar hace una semana.
Por mas carga emocional que pueda tener el mundial, el futbol mas competitivo es el de clubes y no hay torneo mas exigente que la Champions League. Se me hace un poco anacronico querer definir a un jugador por su actuacion en un torneo que se juega cada cuatro años y donde el nivel colectivo y tactico esta a años luz de cualquier campeonato de primer nivel europeo.
Por eso para mi, mas que el mundial, lo que lo aleja a Messi del rotulo de mejor de la historia son sus ultimos años de CL, que es el torneo que mas exige de un jugador en el futbol moderno. Y ahi, mas alla de todas las explicaciones que pueda haber y entendiendo que el futbol no es un deporte individual, 1 Champions en los ultimos 6 años es demasiado poco para el INDISCUTIBLEMENTE MEJOR DE LA HISTORIA. Porque ademas no estamos hablando de sus 30-35 sino de sus 24-29, años de plenitud total.
Esta indudablemente entre los cinco mejores de la historia, pero lo del MEJOR DE LA HISTORIA a esta altura es cuanto menos discutible.
Falso. Metiste la ultima final, la copa america de argentina, y las eliminatorias?? que nada que ver. Como te gusta hacer bulto 
---------- Mensaje unificado a las 16:02 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 15:54 ----------
Había una nota hace poco en sport que hablaba algo de eso, “Messi una champions en seis años”, o algo así… Igual en el desarrollo explica una cantidad de factores que no tienen especificamente que ver con su nivel. Vienen de ganar todo hace cuanto? año y medio? Incluso en catalunya hay una neurosis que es capaz de castigar a su maximo idolo historico.
De todas formas recordemos que el tipo además de los títulos, metió goles o asistencias en semis y/o finales de las ultimas 3 champions del barsa? y mas zarpado aún, no hubo nadie más determinante por finales de mundial de clubs. Desde ese punto de vista yo pienso que es indiscutiblemente, y por ahora, el mejor.
Pero si esta orejona la gana el madriz, la era del barcelona multicampeon queda finalmente enterrada. Deberá reinventarse el equipo o bien, por que no, cambiar de aires.
Explicaciones ex post va a haber siempre y con muchas puedo llegar a coincidir, pero la realidad es esa. 1 Champions en sus ultimos 6 años, en los años que suelen ser los mejores de la carrera para la mayoria de los futbolistas.
Y justamente en las que ganaron fue importante, porque es su equipo, juega para el. Si ganaron una sola en seis años fue porque en las otras no pudo hacer la diferencia (sea porque estaba en un mal momento, porque no lo ayudaron los compañeros o por x motivo). Si los goles importantes son una contingencia que no hace a la evaluacion de Messi como jugador entonces discutir sobre Messi es como discutir sobre religion. Cuando hace goles importantes se le reconocen, cuando no puede hacer la diferencia tambien se le tendria que contar (sin implicar que es pecho frio o cagon o alguno de esos calificativos, no es esa la discusion).
Yo hace no mucho lo ponia como el mejor jugador de la historia, porque creo que iba en esa direccion. Pero la progresion no fue tan buena y los ultimos años lo alejan de ese trono.
Esto es tremendo tambien. Tremendo.
[TWEET]854443390661996544[/TWEET]
1 me gusta
Me gustaría encontrar esa estadística contabilizando solo semis y finales de champions, y otra incluyendo octavos, a ver qué sale.
Ya que estamos con los numeros, por otro lado:
MDC
Luis Suárez 5 2 2.50
Lionel Messi 5 5 1.00
Cristiano Ronaldo 5 6 0.83
Cr le metio un hatrick al Hashima por la final, Messi en misma instancia le metio 1 a river, 1 a estudiantes y 2 al santos, equipitos.
El clásico:
1 Lionel Messi F. C. Barcelona 33 21 0.64
2 Alfredo Di Stéfano Real Madrid 30 18 0,60
3 Cristiano Ronaldo Real Madrid 26 16 0.62
Respecto de las finales: Messi ha jugado un total de 23 finales con el Barcelona, de las cuales ha ganado 18 y ha perdido 5; 25 goles en 31 partidos. Bestial.
Otro tema, 1 en los ultimos 6 es algo aleatorio el lapso de tiempo de muestra, podemos decir con la misma precision 2 en las ultimas 7, 3 en las ultimas 9.
Pero, ¿cómo fue la evolucion del barsa en las ultimas champions, contra que rivales jugo?
2011: campeón - messi goleador con 12 - elegido en el equipo ideal del torneo
2012: semis con el posterior campeon chelsea - messi goleador con 14 - 1ero en asistencias (compartido) - Elegido en el equipo ideal del torneo
2013: semis con el posterior campeon bayern - cr goleador con 12 - messi 3° con 8
2014: cuartos con el posterior finalista atletico - cr goleador con 17 - messi 4° con 8
2015: campeón - messi, cr, neymar goleadores con 10 - 1ero en asistencias - Elegido en el equipo ideal del torneo
2016: cuartos con el posterior finalista atletico - cr goleador con 16 - messi 6° con 6 - Elegido en el equipo ideal del torneo.
2017: cuartos con Juventus - por ahora messi goleador con 11
Todos rivales de peso, que también juegan. Es decir 4 veces goleador (contando el parcial de la competencia actual) de las ultimas 7 ediciones. Idem CR.
Y 4 (probablemente 5) de las 7, elegido en el equipo ideal del torneo.
Aún le sobra cuerda siendo el mejor y a poco de cumplir los 30. Lo que ya deberiamos descartar, tanto para Messi como para CR es el tema de que “no aparecen” en instancias clave. Es indefendible como argumento.
todo bien con las estadisticas
ahora pasen los titulos que gano en la seleccion
Otro dato:
Cristiano le lleva, con 27 partidos más, solo 7 goles de diferencia. Tarde o temprano esta al caer el 1er lugar para messi, mas que nada cuando le saque esa diferencia por edad y promedio de gol.
1 me gusta
Mundial de Clubes meh. No hay punto de comparacion con Champions y Liga, yo particularmente no creo que amerite tanto analisis.
Despues, excepto algun loquito anti Messi o anti Cristiano, no creo que nadie diga que no aparecen en partidos decisivos insinuando que son cagones, etc.
Lo que si se puede llegar a decir de Messi es que, si nos ponemos a desagregar un poco los numeros, quizas no haya aparecido lo suficiente como para ponerlo en el altar en el que lo ponen (lo cual es discutible) y, lo que ya no es tan discutible, que ultimamente no viene apareciendo. Y por ultimamente me refiero a que el ultimo gran partido decisivo que le recuerdo fue el del Bayern en el Camp Nou.
Y hablando de partidos decisivos:
- En 2012 erra el penal y tiene una ida horrible en Stamford Bridge (perdida de pelota que deriva en gol incluida)
- 2013 estaba lesionado, no cuenta.
- 2014 fue un zombie durante gran parte de la temporada y no aparecio contra el Atleti.
- 2015 vuelve a un gran nivel.
- 2016 vuelve a desaparecer contra el Atletico.
- Este año contra Juventus fue el mejor pero aun asi erro dos goles muy claros. Sin contar que lo de Juventus fue un regalo porque tendrian que haber quedado eliminado antes y ahi Messi tuvo una de las peores series que se le recuerden.
Ya se que hace mucho goles y que las cifras espectaculares las tuvo siempre y las viene manteniendo. Pero a la hora de analizar al supuestamente mejor jugador de la historia los partidos claves tienen que tener una ponderacion mayor, y la realidad es que Messi ha fallado bastante.
1 me gusta
tenes razon , que boludooooo, te meti la final de rolanda garros , el derby de kentucky y la clasificacion para el masters de augusta , nuevamente disculpas , no se que me paso si estábamos comentando sobre el pobre desempeño de messi en partidos claves de la seleccion , te prometo que para la proxima voy a utilizar un filtro menos exigente como por ejemplo : solo tener en cuenta desempeño pobre en partidos o finales con la seleccion jugadas en andorra.
1 me gusta
No comparto en absoluto;
En primer lugar… mundial de clubes “meh”?? escribamos bien… dejemos los vocablos teenagers de lado
Ahora resulta que champions y liga es mas importante que el mundial de clubes… jua… para los españoles será así.
Sigue siendo la maxima instancia a nivel clubes, que diantres!! dejemos también las valoraciones personales a un costado. Partidos clave: goles en semis y finales de champions, goles en final de mundial de clubes. No jodamos.
Obvio que todo es discutible y es lo que estamos haciendo aquí, pero hacé el siguiente ejercicio, no lo compares contra sí mismo a Messi, comparalo contra los mejores exponentes que han salido los ultimos 10 años.
Ahi vemos la diferencia, a mi entender.
Y luego, hace ese mismo analisis con aquellos exponentes, revisando cómo rindieron en instancias clave o versus grandes equipos. Al fin, termina siendo una caceria tonta de brujas contra uno de los mejores jugadores, si no el mejor de la modernidad a nivel clubes.
Y mencionas la liga como algo de trascendencia, cosa que no dudo. Si hablamos de la liga, les rompe el culo a todos.:
(8) 2005, 2006, 2009, 2010, 2011, 2013, 2015, 2016
Yo no entiendo como se dejan carcomer la cabeza por el presente inmediato y no analizan la ultima decada.
---------- Mensaje unificado a las 17:33 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 17:32 ----------
Si vas a meter partidos clave que sean en los que no haya rendido a su nivel, mandaste fruta.
Queres que te lo explique en jerga de potrero?
Y Messi le lleva como 50 partidos al Bati, sin meterle jamás un gol a un equipo grande y nulos goles en instancias decisivas, y sin embargo dicen que es el más goleador :lol:
1 me gusta
Es una estadistica, claro que se puede analizar con infinidad de enfoques distintos:
Cuales serian los “grandes” Alemania, Italia, Brasil… Holanda ponele…
Estadisticamente, cuantos partidos tenemos y cada cuanto, en la seleccion en instancia decisiva contra uno de estos grandes? ni que se jugara tan seguido, las chances son pocas.
Siempre dando vuelta sobre lo mismo, hay que esperar 4 años a cruzarnos con alguno de ellos. O si tenemos “suerte”, nos toca brasil en la copa america de cuartos en adelante.
Es decir, quieren determinar que no aparece en las importantes basandose en el 0,1% de los partidos…y así es muy dificil.
1 me gusta
Si analizas lo hecho por Messi en las principales copas internacionales y lo que hicieron los demas grandes de la historia , es muy grande la diferencia que les saca
Maradona: directamente no existio nunca en ningun partido consagratorio en la liga de campeones ni libertadores ni nada, la vez que la jugo a la copa de Europa no le dio y quedo eliminado en las primeras de cambio
Pele: Gano dos libertadores consecutivas en el 62 y 63 despues no gano ninguna mas
Cruyff: Gano 3 copas consecutivas con Ajax y despùes ya no fue determinante
Di Stefano: es el unico que esta a la altura de Messi en esta competencia y siempre jugando contra equipos inferiores y fue al principio de la competencia que es cuando toda competencia menos importancia tiene
C.Ronaldo: Champions que hizo poco y nada y no definio ningun partido decisivo, 2003,2004,2005,2006,2007, (en la del 2008 su error en el penal casi le cuesta la copa si no era por el resbalon de Terry)2009,2010,2011,2012,(2013 hasta en esta que gano el Madrid no fue decisivo en ninguna serie contra una potencia,solo hizo un par de goles al B Munich cuando la serie ya estaba liquidada con 0 3 en el marcador, en la final contra el Atletico no existio), 2015, (2016 unico partido decisivo fue con un equipo falopa aleman que salio septimo en la bundesliga, en la semifinal con el City no jugo y en la final con el Atletico no toco una ), si te pones a ver el historial de Cristiano en la champions nunca te gano por meritos exclusivos de el una eliminatoria a los grandes de Europa, contra grandes equipos un solo partido fue decisivo que es el ultimo con el Bayer y encima con dos goles que no se debieron convalidar ,sacando ese partido no hay un solo partido contra uno de los potentes de Europa que lo haya definido Cristiano, la estadisticas de sus llaves definidas y de goles de octavos en adelante se basa contra equipos falopas como Roma , Napoli , Galatasaray,Wolfsburgo, etc , cuando tuvo que jugar con los equipos pesados nunca definio una llave
Y ni hablar del gordo Ronaldo que ni siquiera gano una , Zidane que gano una solamente y despues nunca definio nada , Dinho que salvo un año en el 2006 despues nunca mas nada
Las estadisticas y determinacion de Messi es muy superior a todos, solo Di Stefano le aguanta el pulso jugando siempre con equipos muy inferiores a los actuales y cuando la competencia tenia menos importancia por ser las primeras ediciones , los demas estan lejisimos de Messi en todo sentido, ni hablar que Messi es que mas veces salio goleador al hacerlo en 5 ediciones
Si Messi fallo bastente imaginate lo que queda para los demas
1 me gusta
(Estas un poco grande tal vez. No es “teenager”, es un modismo comun y corriente, y como estamos en un foro de futbol y no en una convencion en La Haya, mientras se entienda, sirve)
Estoy analizando el lugar de Messi dentro de los mejores de la historia de acuerdo a su rendimiento futbolistico. Obviamente que a esos fines Champions y Liga estan por encima de Mundial de Clubes, un torneo de dos partidos contra rivales claramente inferiores. Es hasta ridiculo tener que aclararlo. No digo que haya que descartarlo, pero si hablo de cifras en Champions no me podes tirar numeros del mundialito.
No es dejarse carcomer el presente. Es mirar la pelicula, evaluar la trayectoria continua de un jugador. Vos creo que estas mirando lo parte que se ajusta a tu creencia de que Messi es el mejor de la historia. A mi no me conviene nada, de hecho Messi es el mejor jugador que vi y me encantaria que quede como el mejor por mucho tiempo. Pero asi como dije que hasta hace pocos años creia que era asi (estaba bastante convencido), hoy en dia tengo muchas dudas.
Lo de compararlo con alguien de su misma generacion lo hice con Cristiano hace un par de mensajes, y justamente esa de cuartos, semis y final de CL fue una de las estadisticas que mas me impacto y mas me hace dudar sobre el legado de Messi como el mejor. Porque si ves el agregado, como hiciste con los numeros de las Champions anteriores, en esta edicion Messi sigue siendo el goleador y Cristiano no debe tener ni 10 goles, pero CR fue claramente mas decisivo, y yo por lo menos pondero mucho mas eso que los numeros totales.
Emmm… metió 5 de los 6 goles del global al BAYERN.
Para nada, Messi históricamente (junto con Mascherano) es de los jugadores que mayor cantidad de partidos en instancias decisivas jugó, y sin embargo tiene un promedio que es una risa.
En 12 años de selección Messi sólo metió 4 goles en cruces por la selección…
2007: 1 del 4 a 0 a Perú, otro del 3 a 0 a México.
2016: 1 del 4 a 1 a Venezuela, 1 del 4 a 0 a EE.UU.
4 míseros goles en cruces por la selección en 12 años y separados por 9 años de distancia a rivales mugrientos y en partidos liquidados. QUE GROSO MESSI.
2 Me gusta
Bueno, eso es lo mas surreal de todo. Ningun otro futbolista aguanta 1 minuto en el ring con el nivel de exigencia de analisis que le dedican a messi.
Es lógico por la vara que está dejando, pero no deja de robarme una sonrisa.
---------- Mensaje unificado a las 18:09 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 18:07 ----------
Mostrame algun argentino que haya sido mas determinante que messi del 94 en adelante en la seleccion.