Es que acá se suele ver la cosa sectorizada. La gente del campo, con toda coherencia (de acuerdo a SU VISIÓN), pide que no haya retenciones, que el Estado no les cobre impuestos, que el libre comercio blablabla, y después de levantarla en pala, PIDEN SEGURIDAD en un país en donde muchos se cagan de hambre mientras ellos prenden sus cigarrillos con billetes de 100 mangos. Entonces, si hay algo en lo que tenía mucha razón Perón fue cuando hizo el discurso ante los industriales, y les dijo “acá, o somos nosotros los que le damos bienestar a los obreros, o los obreros se van a ir con los rojos. O hacemos una revolución pacífica nosotros y cambiamos las cosas, o las van a cambiar de prepo y de la manera que menos nos guste. Y no piensen que voy contra el capital porque yo mismo tengo campo”. Después te busco literal el discurso.
Yo soy MUY de esa idea. O los gobiernos se encargan de asegurar el estado de bienestar, o la gente se va a retobar y van a venir cosas que no nos gusten una mierda. Y no hablo de una revolución roja, si es por los zurdos de este país, van a hacer la revolución comunista en 2649, compañero :mrgreen:, hablo más bien de cosas que ya pasan en toda Latinoamérica y que están empezando a pasar acá, y que es que los pobres que no tengan un joraca que perder y necesiten guita se metan en el comercio de la droga.
Hoy no pierdan el tiempo en discusiones sin sentido muchachos, ni se hagan mala sangre por mensajes de dos líneas. Si quieren sacarle provecho al foro, su rato libre y el abono de internet lean el comentario monumental de Melezama. No hace falta agregar nada, es de una lucidez que -por desgracia- se encuentra en forma muy ocasional.
No se, pero sin Peron no habria ni bombardeo de plaza de mayo, ni revolucion libertadora, ni ongania, ni levingston, ni videla, ni masacre de ezeiza
Bienintencionado? Peron la unica intencion que tenia era acumular poder y mantenerse en el. Un tipo que se movia de derecha a izquierad de acuerdo a lo que le convenia. Bienintencionado, por favor
Todas las politicas de peron crearon un marco institucional en el estado del que ya no hubo vuelta atras y que explican porque la argentina hoy es lo que es.
El problema de Argentina hoy es la politica, no la economia. La economia es una consecuencia de lo que es la politica argentina. Y eso viene desde que subio Peron al poder
PD: No tengo ni nunca tuve campo, ni nunca hubo campo en cualquier lado de mi familia. Mi viejo nacio en la pobreza en Monte Grande y se levanto solo. Nunca laburo en campo, laburo en Gillera y despues se abrio por su cuenta. Digo esto para que dejen de decir boludecez
Pero a ver, Hernán. Yo estoy DE ACUERDO que Perón era un tipo ávido de poder. Es más, hasta era un mesiánico, si lo querés, y eso también lo dije. Obviamente, en mi consideración no entró lo que pasó DESPUÉS de 1955, en donde justamente se vio al peor Perón de la historia.
Ahora bien, teniendo en cuenta eso, el desarrollo industrial que tuvo Argentina en la época peronista fue el mayor de la historia, y Argentina ERA POTENCIA MUNDIAL en esos momentos. Y de hecho, justamente lo que hubo fueron intereses extranjeros (estadounidenses, para concretar) que lo que buscaban era debilitar a Argentina en pro de Brasil. De hecho en esos momentos Perón quiso armar algo parecido a lo que es el Mercosur hoy, con la misma visión que tuvo Alfonsín cuando fue uno de sus impulsores (que un solo país de Latinoamérica era impotente para negociar en un mismo plano con las mismas potencias). Perón lo llamaba el plan “ABC”. Por Argentina, Brasil y Chile. No lo pudo lograr porque en esos momentos Brasil era ALIADO de los Estados Unidos, y tanto fue así que en documentos desclasificados de la inteligencia yanqui se pudo ver un planeamiento de golpe de estado que se iba a dar con un bombardeo de Plaza de Mayo justamente… pero llevado a cabo POR LA AVIACIÓN BRASILEÑA, CON PILOTOS ESTADOUNIDENSES. Y no porque Argentina estuviese en pie de guerra contra Estados Unidos, Argentina JAMÁS levantó un dedo contra los yanquis, sino porque nos veían como una competencia de cuidado y ellos querían tener todos los negocios de la posguerra.
Seguro que sin Perón no hubiese habido todo eso. Ahora, ¿con otro tipo que tuviese intenciones de un estado de bienestar y sin ser corrupto a ese nivel no hubiese pasado? SÍ, HUBIESE PASADO. De hecho a Illia lo bajaron exactamente por los mismos motivos, y a Alfonsín lo volaron del poder con un golpe de estado económico. Y ninguno de los dos tuvo las conductas que le adjudicamos a Perón. Entonces, yo soy un tipo que por principios rechazo ciertas conductas, soy demócrata y creo en los consensos y no en las cosas impuestas de prepo. Pero nadie me quita de la cabeza que Guillermo Moreno no estaba equivocado cuando recibía a los de la cámara de supermercados con un chumbo arriba del escritorio. Hay gente con la cual NO PODÉS NEGOCIAR, Hernán. Los pactos de caballeros existen. Se necesitan DOS caballeros para firmar un pacto, con uno solo no alcanza.
[/QUOTE]lo de vargas llosa es un peruano de los 100 en toda la poblacion de peru que tiene el estandar de vida de un habitante de manhattan o uno de franfurt(la new york del rin le dicen por los rascacielos).¿como no va a defender la pobreza y la exclusion si gano fortuna escribiendo boludeces y siendo un chupasangre del resto de sus compatriotas.
Claro que sin Perón no habría nada de eso, y agregaría que sin Yrigoyen y otra gente que merece ser recordada tampoco. El problema surge cuando el sometido se rebela ante el poder establecido. Por otra parte, la economía siempre depende de la política y hoy en día la misma es controlada por aquellos que jamás la orientaron hacia el beneficio general. Por eso estamos en problemas todos los del llano, sin importar cuál sea nuestra (sesgada) visión de la historia.
Martín si me guió por tu párrafo pareciera que prácticamente todos nuestros problemas fueron por culpa de Estados Unidos. Pareciera que solo nos jodieron a nosotros además… A Japón le tiraron 2 bombas nucleares, vos viste como está hoy? A Australia y Nueva Zelanda no los veían como competidores? Alemania como hizo para levantarse si quedó destruido en su totalidad. Todo eso en el contexto donde llegó Perón al poder. Algún día quizás tengamos que hacernos cargo un poquito de nuestras cagadas y no echarla la culpa siempre a los demás. Porque mientras el mundo avanza el país vive un estado de crisis permanente hace 70 años.
Con ese criterio yo podría decir: “No sé, pero si Napoleón no hubiera invadido España hoy estaría pronunciando la letra S como la Z”. Estás queriendo justificarte a partir de una suposición tuya.
Perón mejoro la calidad de vida del laburante? si o no? Perón promovió derechos que antes no tenían? si o no? Perón les dió capacidad de movilización o no?
El peronismo le dio representación a la masa obrera por primera vez en la historia de nuestro país… decir que Perón fue lo peor que nos paso es cagarte en toda esa gente que logró dignificar su vida, entre la que probablemente estuvieron muchos de nuestros familiares (salvo que sean hijos de oligarcas).
No, ahí tenés un grave error, Fede. Yo reconozco que justamente FUERON NUESTRAS PROPIAS CAGADAS las que nos dejaron afuera del mapa. Pero esas cagadas NO EMPEZARON con Perón. Justamente, empezaron después.
Si vamos al caso de Japón, es emblemático lo que decís. Justamente Japón, siendo un país obligado a importar materias primas y devastado por dos bombas atómicas, logró lo que logró gracias a su DESARROLLO INDUSTRIAL. Y fue justamente ese desarrollo industrial argentino lo que asesinó la revolución de 1955. Si hay algo que hizo y BIEN el gobierno de Perón fue apuntar a un país agroindustrial, en lugar del país agrícola que era hasta entonces. Cuando los alemanes se negaron a radicar industrias automotrices acá, fue el Estado Argentino (comandado por Perón) quien agarró la fábrica militar de aviones y transformó algunos de sus departamentos en IAME (Industrias Aeronáuticas y Mecánicas del Estado), luego IME, empresa estatal que produjo el Justicialista como automóvil (varios modelos, el más recordado la cupé deportiva), y una camioneta de la cual todavía se ven algunas, el famoso RASTROJERO.
Entonces, el problema fue JUSTAMENTE que nuestro país retrocedió y se estancó como consecuencia de haber abandonado la industrialización y haber vuelto a ser un país productor de carnes y semillas. ¿Perón fue el responsable? NI A GANCHOS. Justamente, los responsables fueron los que vinieron después, más precisamente los que lo bajaron.
Y es más, te agrego, si leés la historia de la Fábrica militar de aviones (cerrada definitivamente y privatizada por Mnm por convenio con ADIVINÁ QUÉ PAÍS) te dan ganas de L-L-O-R-A-R.
La gran diferencia entre Argentina y Japón, es que mientras los empresarios japoneses SIEMPRE tuvieron una conciencia de país, los empresarios argentinos SIEMPRE se creyeron hijos no reconocidos de Francia o Inglaterra.
Todo los sucesos que nombraste es porque una minoria de este pais no se bancaba el progreso de una mayoria de la sociedad que siempre fue pobre y manejable a sus intereses. Les jodio que el pueblo pueda ir a los teatros a los que ellos iban, que puedan comer en lugares donde ellos iban, que puedan tener cosas que ellos tenian, etc.
Si no hubiesen existido esos sucesos hoy todavia seriamos una nación que solamente responde a la Sociedad Rural, a los milicos y a los empresarios. Por suerte, lamentando esos sucesos tragicos, hoy cambio.
Completamente de acuerdo. Basta con recordar los “amables párrafos” que La Nación dedicó a los “300 o 400” que fueron a la plaza de Mayo el 17 de octubre de 1945 para darse cuenta. Ah, gobernaba Farrell en ese entonces eh. :lol:
PD.: Y lo de Natalio Botana con Crítica fue una verdadera belleza… un puema, mire usté…
Japón y Alemania fueron levantados como freno al comunismo, con una financiación descomunal, del mismo modo que sucedió con Corea después. Australia y Nueva Zelanda son islas, que no lucharon contra un entorno adverso y jamás abandonaron la Commonwealth. Hablamos de países con una conciencia nacional importante, que ante la humillación sufrida dejaron toda división de lado y se dedicaron a crecer. En el caso de los súbditos británicos nunca se sientieron fuera del imperio ni tuvieron que negociar con él como invitados o extraños a la mesa. Es muy complejo establecer comparaciones ante situaciones tan disímiles, y en el caso de Argentina yo me detendría en la región. ¿Por qué Brasil no es Australia, por ejemplo? Lula brindó un gran discurso en nuestro país una vez, que no encuentro en la red pero recomiendo si su hallazgo es posible por cualquier medio. De ese discurso recuerdo una frase: “Nuestra historia es común, para bien y para mal. No nos separemos más”.
Volviendo a la política interior me atrevo a escribir que entre radicales, peronistas y socialistas las diferencias son de forma y no de fondo (en general). Bien podríamos haber olvidado el rencor, o el resentimiento, para construir un país entre todos. Incluyo a los liberales honestos, que no consideran algo muy importante: ¿Qué liberalismo puede generarse en un país sin industria fuerte? ¿El gobierno actual expone un liberalismo real? Al liberal de verdad le propongo generar una industria como en los mejores tiempos de EEUU, a una escala nacional. Seamos lo mejor de EEUU, que el drama pasa por una actitud imperialista y no la construcción de un país que fue ejemplar en muchos aspectos.
Tiempo atrás, luego de exponer una opinión similar, un conocido me dijo que él prefería “ser Hong Kong o Singapur y no Cuba”. Allí radica otro error elemental: ¿Cómo podemos aspirar a ser Hong Kong? Es una locura, producto de la basura que suele venderse en algún programa de “análisis” político nocturno. Territorios sin espacio ni recursos, donde la gente vive hacinada, los cuales deben colgarse de la economía mundial porque de lo contrario desaparecen del mapa. ¿Será miedo a ser grandes de verdad, o a competir con otros en igualdad de condiciones? ¿Es complejo de inferioridad? No sé, pero aclaro -por las dudas- que tampoco seremos Cuba ni nos conviene serlo. Cuando se soluciona la disyuntiva económica es indispensable pasar a la lucha ideológica para mucha gente, la cual -paradójicamente- acusa de esto a su contraparte de turno cuando no comparte una visión del mundo o la historia.
Industrializar un país con recursos propios solamente y a partir del aislamiento internacional es ridículo. Japón y Alemania han sido aliados acerrimos de USA después de la guerra. A ellos EEUU no les hizo nada? Como hicieron para ser potencias? Muchos no se dan cuenta del momento histórico que fue el final de la guerra mundial… hoy Japón tiene como socio comercial Nº1 a EEUU por ejemplo. Esa relación la construye a partir de 1945. Osea me parece que no es lógico creer que Estados Unidos que levanto a Europa con el Plan Marshall, que creo lazos comerciales impresionantes con Japón estuviese tan determinado a jodernos la vida e impedir nuestra industrialización.
Argentina con la idea de la 3era posición cometió un error histórico que todavía estamos pagando… fue una falta de visión atroz por parte de Perón respecto del mundo que se venía. Fijate el caso de España pasó algo similar con Franco que recién a partir de su muerte y la apertura de la economía el país comenzó a recuperarse (no fue parte del Plan Marshall). Argentina debió haberse alineado como se alinearon todos los países del mundo que hoy son potencia. No existe país en el mundo que haya logrado un carajo sin una relación fuerte con Estados Unidos y las potencias del mundo. Es muy lindo y romántico creer que el aislamiento y únicamente la integración regional te puede llevar a algún lado, en la práctica es evidente que no. Antes que me lo preguntes, esto significa hacer la pelotudez que se hizo en la década del 90? No.
---------- Mensaje unificado a las 15:55 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 15:43 ----------
Vos crees que a Estados Unidos en 1945 no le preocupaba que el comunismo pudiera hacerse fuerte en américa latina? De hecho te diría que es el gran motivo de la intervención americana y los gobiernos militares que instalaron en las décadas siguientes en el continente. Repito, no haberse alineado y generado una relación comercial como hizo el resto del mundo fue probablemente el error más grande de la historia del país. Era un momento en el que Estados Unidos lo que más quería en el mundo era aliados para generar un bloque enorme en contra de la Unión Soviética. Consideren encima un contexto pre revolución China, pre guerra de Corea, pre revolución cubana… cual hubiese sido la lógica de hacer mierda la economía argentina? Generar otro posible foco comunista? Y otro tema, no piensen al Estados Unidos de 1945 como lo piensan en 2016… estamos hablando del país que había liberado el mundo de 2 de los imperios más sangrientos de la historia.
Y lo del empresario con conciencia nacional es tan pero tan relativo. Acá no existen reglas de juego claras, somos el país del mundo que más veces declaró default desde 1945, pasamos por gobiernos de todo tipo pero todos siendo un desastre en la economía. Varias hiperinflaciones, deuda externa pedida de forma descontrolada y para gastar en cualquier cosa, robos desde el estado como el corralito o el plan bonex… En cualquier país del mundo pasaría lo mismo.
Ah y el gobierno actual no expone el liberalismo real ni en joda.
La Alianza para el Progreso fue pensada para “ofrecer ayuda económica” a América Latina, claramente estaban ocultos detrás esos intereses que vos mencionas. La alianza fue un fracaso y las condiciones de vida del pueblo empeoraron…
Mientras que pasaba todo esto financiaban dictaduras y golpes de estado en varios países sudamericanos.
El desarrollo industrial en el 45 lo hacía hasta yo mismo, tincho. Argentina vivió la bonanza que nos dejó a nosotros como país la IIWW, hasta el mas necio del mundo industrializaba el país. Y el muy hijo de puta de Perón dentro de esa coyuntura, no supo o no quiso sacar réditos. Dilapidó la riqueza del país sin proyectar a futuro. A eso yo lo llamo traición a la patria. Se quedó en el chiquitaje para beneficio propio y su proyecto político demagogo. Así estamos hoy, habiendo desechado por la borda la mejor oportunidad de consolidación y crecimiento que tuvo el país a lo largo de su historia.
